Η Συνέντευξη που Έδωσε ο Βλαντιμίρ Πούτιν στον Τάκερ Κάρλσον στα Ελληνικά! Καί σέ κείμενο καί σέ βίντεο!

Ἡ Συνέντευξη τοῦ Βλαντιμίρ Πούτιν στόν Τάκερ Κάρλσον, Βίντεο 

(στά Ἀγγλικά)

Ἀκολουθεῑ βίντεο μέ ὑπότιτλους στά Ἑλληνικά 

καί μετά καί ἀπομαγνητοφώνηση στά Ἑλληνικά:

 

https://www.youtube.com/watch?v=Lw2Kf9jdAa8

 

 

Μετάφραση: Μάρη Λιώκη

·

Tucker Carlson: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ.

Στις 22 Φεβρουαρίου 2022, απευθυνθήκατε στη χώρα σας στην εθνική σας ομιλία όταν ξεκίνησε η σύγκρουση στην Ουκρανία και είπατε ότι ενεργούσατε, επειδή είχατε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μέσω του ΝΑΤΟ μπορεί να ξεκινήσουν μια, «αιφνιδιαστική επίθεση εναντίον της Χώρας μας”. Και στα αμερικανικά αυτιά αυτό ακούγεται παρανοϊκό. Πείτε μας γιατί πιστεύατε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί να χτυπούσαν τη Ρωσία ξαφνικά. Πώς το συμπεράνατε αυτό;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες επρόκειτο να εξαπολύσουν ένα αιφνιδιαστικό χτύπημα στη Ρωσία, δεν το είπα. Κάνουμε talk show ή σοβαρή συζήτηση;

Tucker Carlson: Αυτό ήταν μία καλή παρατήρηση. Ευχαριστώ, είναι τρομερά σοβαρή!

Βλαντιμίρ Πούτιν: Αρχικά έχετε μελετήσει ιστορία, από όσο ξέρω;

Tucker Carlson: Ναι.

Βλαντιμίρ Πούτιν: Επομένως, αν δεν σας πειράζει, θα αφιερώσω μόνο 30 δευτερόλεπτα ή ένα λεπτό από τον χρόνο σας για να σας δώσω ένα μικρό ιστορικό υπόβαθρο.

Tucker Carlson: Παρακαλώ.

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ας δούμε από πού ξεκίνησε η σχέση μας με την Ουκρανία. Από πού προέρχεται η Ουκρανία;

Το ρωσικό κράτος άρχισε να υπάρχει ως κεντρικό κράτος το 862. Αυτή θεωρείται η χρονιά δημιουργίας του ρωσικού κράτους επειδή εκείνη τη χρονιά οι κάτοικοι του Νόβγκοροντ (πόλη στα βορειοδυτικά της χώρας) προσκάλεσαν τον Ρούρικ, έναν Βαράγγιο. πρίγκιπας από τη Σκανδιναβία, να βασιλέψει. Το 1862, η Ρωσία γιόρτασε τη 1000η επέτειο της και στο Νόβγκοροντ υπάρχει ένα μνημείο αφιερωμένο στη 1000η επέτειο της χώρας.

Το 882, ο διάδοχος του Ρούρικ, Πρίγκιπας Όλεγκ, ο οποίος στην πραγματικότητα έπαιζε τον ρόλο του αντιβασιλέα στον νεαρό γιο του Ρούρικ επειδή ο Ρούρικ είχε πεθάνει εκείνη την εποχή, ήρθε στο Κίεβο. Έδιωξε δύο αδέρφια που, προφανώς, κάποτε ήταν μέλη της ομάδας του Ρούρικ. Έτσι, η Ρωσία άρχισε να αναπτύσσεται με δύο κέντρα εξουσίας, το Κίεβο και το Νόβγκοροντ.

Η επόμενη, πολύ σημαντική ημερομηνία στην ιστορία της Ρωσίας, ήταν το 988. Αυτή ήταν η Βάπτιση της Ρωσίας, όταν ο πρίγκιπας Βλαντιμίρ, ο δισέγγονος του Ρούρικ, βάφτισε τη Ρωσία και υιοθέτησε την Ορθοδοξία, ή τον Ανατολικό Χριστιανισμό. Από αυτή τη στιγμή το κεντρικό ρωσικό κράτος άρχισε να ενισχύεται. Γιατί; Λόγω μιας ενιαίας επικράτειας, ολοκληρωμένων οικονομικών δεσμών, μιας ίδιας γλώσσας και, μετά του Βαπτίσματος της Ρωσίας, της ίδιας πίστης και κυριαρχίας του Πρίγκιπα. Το κεντρικό ρωσικό κράτος άρχισε να διαμορφώνεται.

Πίσω στον Μεσαίωνα, ο Πρίγκιπας Γιαροσλάβ ο Σοφός εισήγαγε τη σειρά της διαδοχής στο θρόνο, αλλά αφού πέθανε, έγινε περίπλοκη για διάφορους λόγους. Ο θρόνος δεν πέρασε απευθείας από τον πατέρα στον μεγαλύτερο γιο, αλλά από τον πρίγκιπα που είχε πεθάνει στον αδελφό του και μετά στους γιους του σε διαφορετικές γραμμές. Όλα αυτά οδήγησαν στον κατακερματισμό και το τέλος της Ρωσίας ως ενιαίου κράτους. Δεν είχε κάτι ιδιαίτερο, το ίδιο συνέβαινε τότε στην Ευρώπη. Αλλά το κατακερματισμένο ρωσικό κράτος έγινε εύκολη λεία για την αυτοκρατορία που είχε δημιουργήσει νωρίτερα ο Τζένγκις Χαν. Οι διάδοχοί του, δηλαδή ο Μπατού Χαν, ήρθαν στη Ρωσία, λεηλάτησαν και κατέστρεψαν σχεδόν όλες τις πόλεις. Το νότιο τμήμα, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, παρεμπιπτόντως, και ορισμένων άλλων πόλεων, απλώς έχασαν την ανεξαρτησία τους, ενώ οι βόρειες πόλεις διατήρησαν μέρος της κυριαρχίας τους. Έπρεπε να αποτίσουν φόρο τιμής στην Ορδή, αλλά κατάφεραν να διατηρήσουν κάποιο μέρος της κυριαρχίας τους. Και τότε άρχισε να διαμορφώνεται ένα ενιαίο ρωσικό κράτος με κέντρο τη Μόσχα.

Το νότιο τμήμα των ρωσικών εδαφών, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, άρχισε σταδιακά να έλκεται προς έναν άλλο «μαγνήτη» — το κέντρο που αναδυόταν στην Ευρώπη. Αυτό ήταν το Μεγάλο Δουκάτο της Λιθουανίας. Ονομάστηκε ακόμη και Λιθουανο-Ρωσικό Δουκάτο, επειδή οι Ρώσοι αποτελούσαν σημαντικό μέρος του πληθυσμού του. Μιλούσαν την παλιά ρωσική γλώσσα και ήταν ορθόδοξοι. Τότε όμως υπήρξε μια ενοποίηση, η ένωση του Μεγάλου Δουκάτου της Λιθουανίας και του Βασιλείου της Πολωνίας. Λίγα χρόνια αργότερα, υπογράφηκε μια άλλη ένωση, αλλά αυτή τη φορά ήδη στον θρησκευτικό τομέα. Μερικοί από τους ορθόδοξους ιερείς έγιναν υποτελείς του Πάπα. Έτσι, αυτά τα εδάφη έγιναν μέρος του πολωνο-λιθουανικού κράτους.

Κατά τη διάρκεια δεκαετιών, οι Πολωνοί ασχολήθηκαν με την «Πολωνοποίηση» αυτού του τμήματος του πληθυσμού: εισήγαγαν τη γλώσσα τους εκεί, προσπάθησαν να εδραιώσουν την ιδέα ότι αυτός ο πληθυσμός δεν ήταν ακριβώς Ρώσοι, ότι επειδή ζούσαν στο περιθώριο (u kraya) ήταν «Ουκρανοί». Αρχικά, η λέξη «Ουκρανός» σήμαινε ότι ένα άτομο ζούσε στα περίχωρα της πολιτείας, κοντά στο περιθώριο, ή ότι είχε υπηρεσία συνόρων. Δεν εννοούσε κάποια συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα.

Έτσι, οι Πολωνοί προσπαθούσαν με κάθε δυνατό τρόπο να πολώσουν αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών και στην πραγματικότητα το αντιμετώπισαν μάλλον σκληρά, για να μην πω ‘απάνθρωπα. Όλα αυτά οδήγησαν στο γεγονός ότι αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών άρχισε να αγωνίζεται για τα δικαιώματά του. Έγραψαν επιστολές στη Βαρσοβία απαιτώντας να τηρούνται τα δικαιώματά τους και να τοποθετηθούν ως ηγεμόνες άνθρωποι εδώ, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου…

Tucker Carlson: Σας ζητώ συγγνώμη, μπορείτε να μας πείτε ποια περίοδο… Χάνω την αίσθηση του πού βρισκόμαστε στην ιστορία;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ήταν τον 13ο αιώνα .

Τώρα θα πω τι έγινε αργότερα και θα δώσω τις ημερομηνίες για να μην υπάρξει σύγχυση. Και το 1654, έστω και λίγο νωρίτερα, οι άνθρωποι που είχαν τον έλεγχο της εξουσίας σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών, απευθύνθηκαν στη Βαρσοβία, επαναλαμβάνω, ζητώντας να τηρηθούν τα δικαιώματά τους να τους στείλουν ηγεμόνες ρωσικής καταγωγής και ορθόδοξης πίστης. Όταν η Βαρσοβία δεν τους απάντησε και μάλιστα απέρριψε τα αιτήματά τους, στράφηκαν στη Μόσχα ώστε η Μόσχα να τους απομακρύνει.

Για να μην νομίζετε ότι εφευρίσκω πράγματα… Θα σας δώσω αυτά τα έγγραφα…

Tucker Carlson: Δε νομίζω ότι τα εφευρίσκετε, αλλά δεν είμαι σίγουρος πώς αυτό σχετίζεται με αυτό που συνέβη πριν από δύο χρόνια.

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ωστόσο, αυτά είναι έγγραφα από τα αρχεία, αντίγραφα. Εδώ είναι γράμματα από τον Bogdan Khmelnitsky, τον άνθρωπο που τότε ήλεγχε την εξουσία σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών που τώρα ονομάζεται Ουκρανία. Έγραψε στη Βαρσοβία ζητώντας να γίνουν σεβαστά τα δικαιώματά τους και αφού του αρνήθηκαν, άρχισε να γράφει επιστολές στη Μόσχα ζητώντας να τους πάρει κάτω από το ισχυρό χέρι του Τσάρου της Μόσχας. Υπάρχουν αντίγραφα αυτών των εγγράφων. Θα σας τα αφήσω. Υπάρχει μια μετάφραση στα ρωσικά, μπορείτε να τη μεταφράσετε στα αγγλικά αργότερα.

Η Ρωσία δεν θα δεχόταν να τους δεχτεί αμέσως, υποθέτοντας ότι θα ξεκινούσε ο πόλεμος με την Πολωνία. Ωστόσο, το 1654, η Πανρωσική Συνέλευση των κορυφαίων κληρικών και γαιοκτημόνων με επικεφαλής τον Τσάρο (Zemsky Sobor), που ήταν το αντιπροσωπευτικό όργανο της εξουσίας του παλαιού ρωσικού κράτους, αποφάσισε να συμπεριλάβει ένα μέρος των παλαιών ρωσικών εδαφών στο Βασίλειο της Μόσχας.

Όπως ήταν αναμενόμενο, ξεκίνησε ο πόλεμος με την Πολωνία. Διήρκεσε 13 χρόνια και στη συνέχεια, το 1654, έγινε εκεχειρία. Και 32 χρόνια αργότερα, νομίζω, υπογράφηκε μια συνθήκη ειρήνης με την Πολωνία, την οποία ονόμασαν «αιώνια ειρήνη». Και αυτά τα εδάφη, ολόκληρη η αριστερή όχθη του Δνείπερου, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, πήγε στη Ρωσία, και ολόκληρη η δεξιά όχθη του Δνείπερου παρέμεινε στην Πολωνία.

Υπό την κυριαρχία της Μεγάλης Αικατερίνης, η Ρωσία ανέκτησε όλα τα ιστορικά εδάφη της, συμπεριλαμβανομένων των νότιων και δυτικών. Όλα αυτά κράτησαν μέχρι την Επανάσταση. Πριν από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, το αυστριακό Γενικό Επιτελείο βασίστηκε στις ιδέες της ουκρανοποίησης και άρχισε να προωθεί ενεργά τις ιδέες της Ουκρανίας και της ουκρανοποίησης. Το κίνητρό τους ήταν προφανές. Λίγο πριν τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο ήθελαν να αποδυναμώσουν τον πιθανό εχθρό και να εξασφαλίσουν ευνοϊκές συνθήκες στη συνοριακή περιοχή. Έτσι, η ιδέα που είχε προκύψει στην Πολωνία ότι οι άνθρωποι που κατοικούσαν σε αυτό το έδαφος φέρεται ότι δεν ήταν πραγματικά Ρώσοι, αλλά μάλλον ανήκαν σε μια ειδική εθνοτική ομάδα, τους Ουκρανούς, άρχισε να διαδίδεται από το Αυστριακό Γενικό Επιτελείο.

Ήδη από τον 19ο αιώνα, εμφανίστηκαν θεωρητικοί που ζητούσαν την ανεξαρτησία της Ουκρανίας. Όλοι αυτοί, ωστόσο, υποστήριξαν ότι η Ουκρανία θα έπρεπε να έχει πολύ καλές σχέσεις με τη Ρωσία. Επέμειναν σε αυτό. Μετά την Επανάσταση του 1917, οι Μπολσεβίκοι προσπάθησαν να αποκαταστήσουν το κράτος και άρχισε ο Εμφύλιος Πόλεμος, συμπεριλαμβανομένων των εχθροπραξιών με την Πολωνία. Το 1921, ανακηρύχθηκε η ειρήνη με την Πολωνία και βάσει αυτής της συνθήκης, η δεξιά όχθη του ποταμού Δνείπερου δόθηκε και πάλι στην Πολωνία.

Το 1939, αφότου η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ — όντως συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, ξέρετε — ο Χίτλερ πρόσφερε στην Πολωνία ειρήνη και συνθήκη φιλίας και συμμαχίας (έχουμε όλα τα σχετικά έγγραφα στα αρχεία), απαιτώντας σε αντάλλαγμα να δώσει η Πολωνία πίσω στη Γερμανία τον λεγόμενο διάδρομο Danzig, που συνέδεε το μεγαλύτερο μέρος της Γερμανίας με την Ανατολική Πρωσία και το Konigsberg. Μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο αυτό το έδαφος μεταφέρθηκε στην Πολωνία και αντί για το Danzig, προέκυψε μια πόλη του Γκντανσκ. Ο Χίτλερ τους ζήτησε να το δώσουν φιλικά, αλλά εκείνοι αρνήθηκαν. Ωστόσο, συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ και συμμετείχαν μαζί στη διχοτόμηση της Τσεχοσλοβακίας.

Tucker Carlson : Μπορώ να ρωτήσω… Υποστηρίζετε ότι η Ουκρανία, ορισμένα μέρη της Ουκρανίας, η Ανατολική Ουκρανία, στην πραγματικότητα, ήταν Ρωσία για εκατοντάδες χρόνια, γιατί δεν to απαιτήσατε όταν γίνατε Πρόεδρος πριν από 24 χρόνια; Έχετε πυρηνικά όπλα, δεν έχουν. Στην πραγματικότητα είναι η γη σας. Γιατί περιμένατε τόσο πολύ;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Θα σας πω. Έρχομαι σε αυτό. Αυτή η ενημέρωση φτάνει στο τέλος της. Μπορεί να είναι βαρετό, αλλά εξηγεί πολλά πράγματα.

Tucker Carlson : Δεν είναι βαρετό.

Βλαντιμίρ Πούτιν : Ωραία. Καλώς. Είμαι τόσο χαρούμενος που το εκτιμάτε. Ευχαριστώ.

Έτσι πριν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ και παρόλο που δεν υποχώρησε στις απαιτήσεις του Χίτλερ, παρόλα αυτά συμμετείχε στη διχοτόμηση της Τσεχοσλοβακίας μαζί με τον Χίτλερ. Καθώς οι Πολωνοί δεν είχαν δώσει τον διάδρομο Danzig στη Γερμανία, και πήγαν πολύ μακριά, ωθώντας τον Χίτλερ να ξεκινήσει τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο κάνοντάς τους επίθεση. Γιατί ήταν η Πολωνία που ξεκίνησε ο πόλεμος την 1η Σεπτεμβρίου 1939; Η Πολωνία αποδείχθηκε αδιάλλακτη και ο Χίτλερ δεν είχε τίποτα άλλο παρά να αρχίσει να εφαρμόζει τα σχέδιά του με την Πολωνία.

Παρεμπιπτόντως, η ΕΣΣΔ — έχω διαβάσει κάποια έγγραφα αρχείου — συμπεριφέρθηκε πολύ ειλικρινά. Ζήτησε την άδεια της Πολωνίας για τη διέλευση των στρατευμάτων της μέσω του πολωνικού εδάφους για να βοηθήσει την Τσεχοσλοβακία. Αλλά ο τότε υπουργός Εξωτερικών της Πολωνίας είπε ότι εάν τα σοβιετικά αεροσκάφη πετούσαν πάνω από την Πολωνία, θα καταρρίπτονταν πάνω από το έδαφος της Πολωνίας. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο πόλεμος ξεκίνησε και η Πολωνία έπεσε θύμα των πολιτικών που είχε ακολουθήσει κατά της Τσεχοσλοβακίας, καθώς με το γνωστό Σύμφωνο Μολότοφ-Ρίμπεντροπ, μέρος αυτού του εδάφους, συμπεριλαμβανομένης της δυτικής Ουκρανίας, επρόκειτο να δοθεί στη Ρωσία. Έτσι η Ρωσία, που ονομάστηκε τότε ΕΣΣΔ, ανέκτησε τα ιστορικά της εδάφη.

Μετά τη νίκη στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο, όπως αποκαλούμε τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, όλα αυτά τα εδάφη κατοχυρώθηκαν τελικά ως ρωσικά και ότι ανήκαν στην ΕΣΣΔ. Όσο για την Πολωνία, έλαβε, προφανώς ως αποζημίωση, τα εδάφη που αρχικά ήταν γερμανικά: τα ανατολικά μέρη της Γερμανίας (αυτά είναι τώρα δυτικά εδάφη της Πολωνίας). Φυσικά, η Πολωνία απέκτησε ξανά πρόσβαση στη Βαλτική Θάλασσα και στο Danzig, στο οποίο δόθηκε και πάλι το πολωνικό του όνομα. Έτσι λοιπόν εξελίχθηκε αυτή η κατάσταση.

Το 1922, όταν ιδρύθηκε η ΕΣΣΔ, οι Μπολσεβίκοι άρχισαν να οικοδομούν την ΕΣΣΔ και ίδρυσαν τη Σοβιετική Ουκρανία, που δεν είχε υπάρξει ποτέ πριν.

Tucker Carlson : Σωστά.

Βλαντιμίρ Πούτιν : Ο Στάλιν επέμενε να συμπεριληφθούν αυτές οι δημοκρατίες στην ΕΣΣΔ ως αυτόνομες οντότητες. Για κάποιον ανεξήγητο λόγο, ο Λένιν, ο ιδρυτής του σοβιετικού κράτους, επέμενε ότι δικαιούνται να αποχωρήσουν από την ΕΣΣΔ. Και, πάλι για κάποιους άγνωστους λόγους, μετέφερε σε εκείνη τη νεοσύστατη Σοβιετική Δημοκρατία της Ουκρανίας μερικά από τα εδάφη μαζί με τους ανθρώπους που ζούσαν εκεί, παρόλο που αυτά τα εδάφη δεν είχαν ονομαστεί ποτέ Ουκρανία. και όμως έγιναν μέρος αυτής της Σοβιετικής Δημοκρατίας της Ουκρανίας. Τα εδάφη αυτά περιελάμβαναν την περιοχή της Μαύρης Θάλασσας, η οποία υποδέχτηκε τη Μεγάλη Αικατερίνη και η οποία δεν είχε καμία ιστορική σχέση με την Ουκρανία.

Ακόμα κι αν πάμε πίσω από το 1654, όταν αυτά τα εδάφη επέστρεψαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία, αυτή η επικράτεια είχε το μέγεθος τριών έως τεσσάρων περιοχών της σύγχρονης Ουκρανίας, χωρίς την περιοχή της Μαύρης Θάλασσας. Αυτό ήταν εντελώς απαράδεκτο.

Tucker Carlson : Το 1654;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Ακριβώς.

Tucker Carlson : Έχετε, βλέπω, εγκυκλοπαιδική γνώση αυτής της περιοχής. Αλλά γιατί δεν το υποστηρίξατε αυτό για τα πρώτα 22 χρόνια ως πρόεδρος, ότι η Ουκρανία δεν ήταν πραγματική χώρα;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Στη Σοβιετική Ουκρανία δόθηκε μεγάλη έκταση που δεν της ανήκε ποτέ, συμπεριλαμβανομένης της περιοχής της Μαύρης Θάλασσας. Κάποια στιγμή, όταν η Ρωσία έλαβε τα εδάφη αυτά ως αποτέλεσμα των Ρωσοτουρκικών πολέμων, ονομάστηκαν «Νέα Ρωσία» ή Novorossiya. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο Λένιν, ο ιδρυτής του Σοβιετικού Κράτους, ίδρυσε έτσι την Ουκρανία. Για δεκαετίες, η Ουκρανική Σοβιετική Δημοκρατία αναπτύχθηκε ως μέρος της ΕΣΣΔ και για άγνωστους λόγους και πάλι, οι Μπολσεβίκοι ασχολούνταν με την ουκρανοποίηση. Δεν ήταν απλώς επειδή η σοβιετική ηγεσία αποτελείτο σε μεγάλο βαθμό από εκείνους που κατάγονταν από την Ουκρανία. Αντιθέτως, εξηγήθηκε από τη γενική πολιτική ιθαγενοποίησης που ακολουθούσε η Σοβιετική Ένωση. Τα ίδια πράγματα έγιναν και σε άλλες σοβιετικές δημοκρατίες. Αυτό συνεπαγόταν την προώθηση των εθνικών γλωσσών και των εθνικών πολιτισμών, κάτι που δεν είναι κακό κατ’ αρχήν. Έτσι δημιουργήθηκε η Σοβιετική Ουκρανία.

Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ουκρανία έλαβε, εκτός από τα εδάφη που ανήκαν στην Πολωνία πριν από τον πόλεμο, μέρος των εδαφών που ανήκαν προηγουμένως στην Ουγγαρία και τη Ρουμανία (σήμερα γνωστή ως Δυτική Ουκρανία). Έτσι, η Ρουμανία και η Ουγγαρία έχασαν μέρος των εδαφών τους και δόθηκαν στην Ουκρανία και εξακολουθούν να παραμένουν μέρος της Ουκρανίας. Επομένως, υπό αυτή την έννοια, έχουμε κάθε λόγο να επιβεβαιώσουμε ότι η Ουκρανία είναι ένα τεχνητό κράτος που διαμορφώθηκε κατά τη θέληση του Στάλιν.

Tucker Carlson : Πιστεύετε ότι η Ουγγαρία έχει το δικαίωμα να πάρει πίσω τη γη της από την Ουκρανία; Και ότι άλλα έθνη έχουν δικαίωμα να επιστρέψουν στα σύνορά τους του 1654;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Δεν είμαι σίγουρος αν θα έπρεπε να επιστρέψουν στα σύνορα του 1654, αλλά δεδομένης της εποχής του Στάλιν, του λεγόμενου καθεστώτος του Στάλιν — το οποίο όπως ισχυρίζονται πολλοί γνώρισε πολλές παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και παραβιάσεις των δικαιωμάτων άλλων κρατών — μπορεί να πει κανείς ότι θα μπορούσαν να διεκδικήσουν πίσω αυτά τα εδάφη τους, ενώ δεν έχουν δικαίωμα να το κάνουν αυτό, είναι τουλάχιστον κατανοητό…

Tucker Carlson : Έχετε πει στον Viktor Orbán ότι μπορεί να έχει ένα μέρος της Ουκρανίας;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Ποτέ. Δεν του το έχω πει ποτέ. Ούτε μια φορά. Δεν είχαμε καν συζήτηση για αυτό, αλλά στην πραγματικότητα ξέρω με βεβαιότητα ότι οι Ούγγροι που ζουν εκεί ήθελαν να επιστρέψουν στην ιστορική τους γη.

Επιπλέον, θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία, θα παρεκκλίνω, είναι προσωπική. Κάπου στις αρχές της δεκαετίας του ’80, πήγα ένα ταξίδι με αυτοκίνητο από το τότε Λένινγκραντ (τώρα Αγία Πετρούπολη) σε όλη τη Σοβιετική Ένωση μέσω του Κιέβου, έκανα μια στάση στο Κίεβο και μετά πήγα στη Δυτική Ουκρανία. Πήγα στην πόλη Beregovoye, και όλα τα ονόματα των πόλεων και των χωριών εκεί ήταν στα ρωσικά και σε μια γλώσσα που δεν καταλάβαινα — στα ουγγρικά. Στα ρωσικά και στα ουγγρικά. Όχι στα ουκρανικά — στα ρωσικά και στα ουγγρικά.

Περνούσα μέσα από κάποιο χωριό και υπήρχαν άντρες που κάθονταν δίπλα στα σπίτια και φορούσαν μαύρες στολές και μαύρα κυλινδρικά καπέλα. Ρώτησα, «Είναι κάποιο είδος διασκεδαστών;» Μου είπαν, «Όχι, δεν είναι διασκεδαστές. Είναι Ούγγροι. “Είπα, “Τι κάνουν εδώ;” — ‘Τι εννοείς? Αυτή είναι η γη τους, ζουν εδώ ». Αυτό συνέβη κατά τη σοβιετική εποχή, τη δεκαετία του 1980. Διατηρούν την ουγγρική γλώσσα, τα ουγγρικά ονόματα και όλες τις εθνικές τους φορεσιές. Είναι Ούγγροι και αισθάνονται ότι είναι Ούγγροι. Και φυσικά όταν τώρα υπάρχει παραβίαση….

Tucker Carlson: Και υπάρχουν πολλά από αυτά όμως, νομίζω. Πολλά έθνη αισθάνονται αναστατωμένα — υπάρχουν Τρανσυλβανοί όπως και εσείς, άλλοι, ξέρετε — αλλά πολλά έθνη αισθάνονται απογοητευμένα από τα επανασχεδιασμένα σύνορά τους μετά τους πολέμους του 20ου αιώνα και τους πολέμους που χρονολογούνται χίλια χρόνια πίσω, αυτά που αναφέρετε, αλλά το γεγονός είναι ότι δεν είχατε ανακινήσει αυτό το θέμα δημόσια μέχρι πριν από δύο χρόνια τον Φεβρουάριο και στην υπόθεση που κάνατε, την οποία διάβασα σήμερα, εξηγείτε εκτενώς ότι θεωρούσσατε φυσική απειλή από Δύση και ΝΑΤΟ, συμπεριλαμβανομένης μιας πιθανής πυρηνικής απειλής, και αυτό σας έκανε να κινηθείτε. Είναι δίκαιος χαρακτηρισμός αυτού που είπατε;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Καταλαβαίνω ότι οι μακροσκελείς ομιλίες μου μάλλον δεν εμπίπτουν στο είδος μιας συνέντευξης. Γι’ αυτό σας ρώτησα στην αρχή: «Θα κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση ή μια εκπομπή;» Είπατε — σοβαρή συζήτηση. Υποστείτε με λοιπόν σας παρακαλώ.

Φτάνουμε στο σημείο που ιδρύθηκε η Σοβιετική Ουκρανία. Στη συνέχεια, το 1991, η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε. Και όλα όσα η Ρωσία είχε χαρίσει γενναιόδωρα στην Ουκρανία «πάρθηκαν βίαια» από την τελευταία.

Έρχομαι σε ένα πολύ σημαντικό σημείο της σημερινής ατζέντας. Εξάλλου, η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ξεκίνησε ουσιαστικά από τη ρωσική ηγεσία. Δεν καταλαβαίνω από τι καθοδηγήθηκε η ρωσική ηγεσία εκείνη την εποχή, αλλά υποπτεύομαι ότι υπήρχαν αρκετοί λόγοι για να πιστεύουμε ότι όλα θα πάνε καλά.

Πρώτον, νομίζω ότι η τότε ρωσική ηγεσία πίστευε ότι τα θεμελιώδη στοιχεία της σχέσης μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας ήταν: στην πραγματικότητα, μια κοινή γλώσσα — περισσότερο από το 90 τοις εκατό του πληθυσμού εκεί μιλούσε ρωσικά, οικογενειακοί δεσμοί — ένας στους 3 εκεί είχε κάποιο είδος οικογενειακών ή φιλικών δεσμών, κοινή κουλτούρα, κοινή ιστορία. Τέλος, κοινή πίστη. συνύπαρξη σε ένα μόνο κράτος για αιώνες και βαθιά συνδεδεμένες οικονομίες. Όλα αυτά ήταν τόσο θεμελιώδη. Όλα αυτά τα στοιχεία μαζί καθιστούσαν τις καλές μας σχέσεις αναπόφευκτες.

Το δεύτερο σημείο είναι πολύ σημαντικό. Θέλω εσείς ως Αμερικανός πολίτης και οι θεατές σας να το ακούσουν επίσης. Η πρώην ρωσική ηγεσία υπέθεσε ότι η Σοβιετική Ένωση είχε πάψει να υπάρχει και επομένως δεν υπήρχαν πλέον ιδεολογικές διαχωριστικές γραμμές. Η Ρωσία μάλιστα συμφώνησε, οικειοθελώς και προληπτικά, στην κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και πίστευε ότι αυτό θα γινόταν κατανοητό από τη λεγόμενη (τώρα σε τρομακτικά εισαγωγικά) «πολιτισμένη Δύση» ως πρόσκληση για συνεργασία και συνεταιρισμό. Αυτό περίμενε η Ρωσία τόσο από τις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και από τη λεγόμενη Δύση συνολικά.

Υπήρχαν έξυπνοι άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας. Ο Egon Bahr πχ, σημαντικός πολιτικός του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, ο οποίος επέμενε στις προσωπικές του συνομιλίες με τη σοβιετική ηγεσία στα πρόθυρα της κατάρρευσης της Σοβιετικής Ένωσης ότι πρέπει να δημιουργηθεί ένα νέο σύστημα ασφαλείας στην Ευρώπη. Ότι θα πρέπει να δοθεί βοήθεια για την ενοποίηση της Γερμανίας, αλλά θα πρέπει επίσης να δημιουργηθεί ένα νέο σύστημα που θα περιλαμβάνει τις Ηνωμένες Πολιτείες, τον Καναδά, τη Ρωσία και άλλες χώρες της Κεντρικής Ευρώπης. Αλλά το ΝΑΤΟ δεν χρειάζεται να επεκταθεί. Αυτό είπε: εάν το ΝΑΤΟ επεκταθεί, όλα θα είναι ακριβώς όπως κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, μόνο πιο κοντά στα σύνορα της Ρωσίας. Αυτό είναι όλο. Ήταν ένας σοφός γέρος, αλλά κανείς δεν τον άκουγε. Μάλιστα, θύμωσε μια φορά (έχουμε αρχείο αυτής της συνομιλίας στα αρχεία μας): «Αν, είπε, δεν με ακούσετε, δεν θα ξαναπατήσω το πόδι μου στη Μόσχα». Ήταν απογοητευμένος με τη σοβιετική ηγεσία. Είχε δίκιο, όλα έγιναν όπως τα είχε πει.

Tucker Carlson: Λοιπόν, φυσικά, έγινε πραγματικότητα, και το έχετε αναφέρει πολλές φορές. Νομίζω, είναι δίκαιο σημείο. Και πολλοί στην Αμερική πίστευαν ότι οι σχέσεις μεταξύ Ρωσίας και Ηνωμένων Πολιτειών θα ήταν καλές μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, στον πυρήνα τους. Όμως έγινε το αντίθετο. Αλλά ποτέ δεν εξηγήσατε γιατί πιστεύετε ότι συνέβη αυτό, εκτός από το να πείτε ότι η Δύση φοβάται μια ισχυρή Ρωσία. Αλλά έχουμε μια ισχυρή Κίνα που η Δύση δεν φαίνεται να φοβάται πολύ. Τι συμβαίνει με τη Ρωσία, τι πιστεύετε ότι έπεισε τους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής να τη βάλουν στη θέση της;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Η Δύση φοβάται μια ισχυρή Κίνα περισσότερο από ότι φοβάται μια ισχυρή Ρωσία, επειδή η Ρωσία έχει 150 εκατομμύρια ανθρώπους και η Κίνα έχει 1,5 δισεκατομμύριο πληθυσμό και η οικονομία της αναπτύσσεται αλματωδώς — πάνω από πέντε τοις εκατό το χρόνο, παλιότερα ήταν ακόμα περισσότερο. Αλλά αυτό είναι αρκετό για την Κίνα. Όπως το έθεσε κάποτε ο Bismark, οι δυνατότητες είναι πιο σημαντικές. Οι δυνατότητες της Κίνας είναι τεράστιες — είναι η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο σήμερα όσον αφορά στην ισοτιμία αγοραστικής δύναμης και το μέγεθος της οικονομίας. Έχει ήδη ξεπεράσει τις Ηνωμένες Πολιτείες, εδώ και πολύ καιρό, και αναπτύσσεται με γρήγορους ρυθμούς.

Ας μην μιλάμε για το ποιος φοβάται ποιον, ας μην χρησιμοποιούμε με τέτοιους όρους. Και ας πάμε στο γεγονός ότι μετά το 1991, όταν η Ρωσία περίμενε ότι θα την υποδέχονταν στην αδελφική οικογένεια των «πολιτισμένων εθνών», δεν συνέβη τίποτα τέτοιο. Μας ξεγελάσατε (δεν εννοώ εσάς προσωπικά όταν λέω “εσείς”, φυσικά, μιλάω για τις Ηνωμένες Πολιτείες), η υπόσχεση ήταν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί προς τα ανατολικά, αλλά συνέβη πέντε φορές, ήταν πέντε κύματα επέκτασης. Τα ανεχθήκαμε όλα αυτά, προσπαθούσαμε να τους πείσουμε, λέγαμε: «Μην το κάνετε, είμαστε τόσο αστοί τώρα όσο εσείς, είμαστε μια οικονομία της αγοράς και δεν υπάρχει εξουσία του Κομμουνιστικού Κόμματος. Ας διαπραγματευτούμε.» Επιπλέον, το έχω ξαναπεί δημοσίως (ας δούμε τώρα την εποχή του Γέλτσιν), ήταν μια στιγμή που άρχισε να μεγαλώνει ένα συγκεκριμένο ρήγμα μεταξύ μας. Πριν από αυτό, ο Γιέλτσιν ήρθε στις Ηνωμένες Πολιτείες, θυμηθείτε, μίλησε στο Κογκρέσο και είπε τα καλά λόγια: «Ο Θεός να ευλογεί την Αμερική». Όλα όσα είπε σήμαιναν — αφήστε μας να μπούμε.

Θυμηθείτε τις εξελίξεις στη Γιουγκοσλαβία, πριν ο Γιέλτσιν γεμίσει με επαίνους, μόλις άρχισαν οι εξελίξεις στη Γιουγκοσλαβία, ύψωσε τη φωνή του υπέρ των Σέρβων και εμείς δεν μπορούσαμε να μην υψώσουμε τη φωνή μας για τους Σέρβους για την υπεράσπισή τους. Καταλαβαίνω ότι υπήρχαν πολύπλοκες διαδικασίες εκεί, το καταλαβαίνω. Αλλά η Ρωσία δεν μπορούσε να μην υψώσει τη φωνή της υπέρ των Σέρβων, γιατί οι Σέρβοι είναι επίσης ένα ξεχωριστό και κοντινό σε εμάς έθνος, με ορθόδοξη κουλτούρα κ.λπ. Είναι ένα έθνος που έχει υποφέρει τόσα πολλά για γενιές. Λοιπόν, ανεξάρτητα από αυτό, αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι ο Γέλτσιν εξέφρασε την υποστήριξή του. Τι έκαναν οι Ηνωμένες Πολιτείες; Κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου και του Καταστατικού του ΟΗΕ, άρχισαν να βομβαρδίζουν το Βελιγράδι.

Ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες που άφησαν το τζίνι να βγει από το μπουκάλι. Επιπλέον, όταν η Ρωσία διαμαρτυρήθηκε και εξέφρασε τη δυσαρέσκεια της, τι ειπώθηκε; Ο Χάρτης του ΟΗΕ και το διεθνές δίκαιο έχουν καταστεί παρωχημένα. Τώρα όλοι επικαλούνται το διεθνές δίκαιο, αλλά τότε άρχιζαν να λένε ότι όλα ήταν ξεπερασμένα, όλα έπρεπε να αλλάξουν.

Πράγματι, ορισμένα πράγματα πρέπει να αλλάξουν καθώς η ισορροπία δυνάμεων έχει αλλάξει, είναι αλήθεια, αλλά όχι με αυτόν τον τρόπο. Ο Γέλτσιν σύρθηκε αμέσως στη λάσπη, κατηγορούμενος για αλκοολισμό, ότι δεν καταλάβαινε τίποτα, ότι δεν ήξερε τίποτα. Κατάλαβε τα πάντα, σας διαβεβαιώνω.

Λοιπόν, έγινα Πρόεδρος το 2000. Σκέφτηκα: εντάξει, το γιουγκοσλαβικό ζήτημα τελείωσε, αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε να αποκαταστήσουμε τις σχέσεις. Ας ανοίξουμε ξανά την πόρτα που είχε προσπαθήσει να περάσει η Ρωσία. Και επιπλέον, το έχω πει δημόσια, μπορώ να το επαναλάβω. Σε μια συνάντηση εδώ στο Κρεμλίνο με τον απερχόμενο Πρόεδρο Μπιλ Κλίντον, ακριβώς εδώ στο διπλανό δωμάτιο, του είπα, τον ρώτησα: «Μπιλ, πιστεύεις ότι αν η Ρωσία ζητούσε να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, πιστεύεις ότι θα γινόταν; Ξαφνικά είπε: «Ξέρεις, είναι ενδιαφέρον, νομίζω ναι». Αλλά το βράδυ, όταν φάγαμε δείπνο, είπε, «Ξέρεις, μίλησα με την ομάδα μου, όχι-όχι, δεν είναι δυνατόν τώρα .“ Μπορείτε να τον ρωτήσετε, νομίζω ότι θα δει τη συνέντευξή μας, θα το επιβεβαιώσει. Δεν θα έλεγα κάτι τέτοιο αν δεν είχε συμβεί. Εντάξει, είναι αδύνατο τώρα.

Tucker Carlson: Ήσασταν ειλικρινής; Θα μπαίνατε στο ΝΑΤΟ;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Κοιτάξτε, έκανα την ερώτηση, «Είναι δυνατόν ή όχι;» Και η απάντηση που πήρα ήταν όχι. Αν ήμουν ανειλικρινής στην επιθυμία μου να μάθω ποια ήταν η θέση της ηγεσίας…

Tucker Carlson: Αλλά αν έλεγε ναι, θα είχατε μπει στο ΝΑΤΟ;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Αν είχε πει ναι, θα είχε ξεκινήσει η διαδικασία προσέγγισης και τελικά θα μπορούσε να είχε συμβεί αν βλέπαμε κάποια ειλικρινή επιθυμία από την πλευρά των εταίρων μας. Αλλά δεν έγινε. Λοιπόν, όχι σημαίνει όχι, εντάξει, εντάξει.

Tucker Carlson: Γιατί νομίζετε ότι είναι αυτό; Απλά για να φτάσω στο κίνητρο. Ξέρω, είστε ξεκάθαρα πικραμένος γι’ αυτό. Καταλαβαίνω. Αλλά γιατί νομίζετε ότι η Δύση σας απέκρουσε τότε; Γιατί η εχθρότητα; Γιατί το τέλος του Ψυχρού Πολέμου δεν διόρθωσε τη σχέση; Τι το παρακίνησε από τη δική σας οπτική γωνία;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Είπατε ότι ήμουν πικραμένος. Όχι, δεν είναι πικρία, είναι απλώς μια δήλωση γεγονότος. Δεν είμαστε η νύφη και ο γαμπρός, η πικρία, η αγανάκτηση, δεν πρόκειται για τέτοια θέματα σε τέτοιες περιστάσεις. Απλώς συνειδητοποιήσαμε ότι δεν ήμασταν ευπρόσδεκτοι εκεί, αυτό είναι όλο. Εντάξει ωραία. Αλλά ας οικοδομήσουμε σχέσεις με άλλο τρόπο, ας ψάξουμε αλλού κοινά σημεία. Το γιατί λάβαμε τόσο αρνητική απάντηση, θα πρέπει να ρωτήσετε τον αρχηγό σας. Μπορώ μόνο να μαντέψω γιατί: μια πολύ μεγάλη χώρα, με τη δική της γνώμη και ούτω καθεξής. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες — έχω δει πώς επιλύονται τα ζητήματα στο ΝΑΤΟ.

Θα σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα τώρα, σχετικά με την Ουκρανία. Η ηγεσία των ΗΠΑ ασκεί πίεση και όλα τα μέλη του ΝΑΤΟ ψηφίζουν υπάκουα, ακόμα κι αν κάτι δεν τους αρέσει. Τώρα, θα σας πω τι έγινε σχετικά με την Ουκρανία το 2008, αν και συζητείται, δεν πρόκειται να σας προδώσω κανένα μυστικό, να πω κάτι νέο. Ωστόσο, μετά από αυτό, προσπαθήσαμε να οικοδομήσουμε σχέσεις με διαφορετικούς τρόπους. Για παράδειγμα, τα γεγονότα στη Μέση Ανατολή, στο Ιράκ. Οικοδομούσαμε σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες με πολύ ήπιο, συνετό, προσεκτικό τρόπο.

Έθεσα επανειλημμένα το θέμα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν πρέπει να υποστηρίζουν τον αυτονομισμό ή την τρομοκρατία στον Βόρειο Καύκασο. Αλλά συνέχισαν να το κάνουν ούτως ή άλλως. Και πολιτική υποστήριξη, πληροφόρηση, οικονομική υποστήριξη, ακόμη και στρατιωτική υποστήριξη προήλθε από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους δορυφόρους τους για τρομοκρατικές ομάδες στον Καύκασο.

Κάποτε έθεσα αυτό το θέμα στον ομόλογό μου, επίσης Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών. Λέει, «Είναι αδύνατο! Έχετε αποδείξεις;» Είπα, «Ναι.» Ήμουν προετοιμασμένος για αυτήν τη συνομιλία και του έδωσα αυτή την απόδειξη. Το κοίταξε και ξέρετε τι είπε; Ζητώ συγγνώμη, αλλά αυτό έγινε και μετά λέει: “Λοιπόν, θα έχουν συνέπειες”. Περιμέναμε και περιμέναμ,ε κάποια απάντηση — δεν υπήρξε απάντηση.

Είπα στον διευθυντή της FSB: «Γράψε στη CIA. Ποιο είναι το αποτέλεσμα της συνομιλίας με τον Πρόεδρο;» Έγραψε μία, δύο φορές και μετά πήραμε απάντηση. Έχουμε την απάντηση στο αρχείο. Η CIA απάντησε: «Συνεργαζόμαστε με την αντιπολίτευση στη Ρωσία. Πιστεύουμε ότι αυτό είναι το σωστό και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε.» Απλά γελοίο. Καλά εντάξει. Καταλάβαμε ότι ήταν εκτός θέματος.

Tucker Carlson: Δυνάμεις αντίθετες σε σας; Πιστεύετε ότι η CIA προσπαθεί να ανατρέψει την κυβέρνησή σας;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Φυσικά, εννοούσαν στη συγκεκριμένη περίπτωση τους αυτονομιστές, τους τρομοκράτες που πολέμησαν μαζί μας στον Καύκασο. Αυτό αποκαλούσαν αντιπολίτευση. Αυτό είναι το δεύτερο σημείο.

Η τρίτη στιγμή, πολύ σημαντική, είναι η στιγμή που δημιουργήθηκε το αμερικανικό σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας (ABM). Η αρχη. Είχ;αμε πείσει για πολύ καιρό να μην γίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Επιπλέον, αφού προσκλήθηκα από τον πατέρα του Μπους Τζούνιορ, τον Μπους τον πρεσβύτερο να επισκεφτώ το σπίτι του στον ωκεανό, είχα μια πολύ σοβαρή συνομιλία με τον Πρόεδρο Μπους και την ομάδα του. Πρότεινα οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Ρωσία και η Ευρώπη να δημιουργήσουν από κοινού ένα σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας που, πιστεύαμε, εάν δημιουργείτο μονομερώς, θα απειλούσε την ασφάλειά μας, παρά το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δήλωσαν επίσημα ότι δημιουργείτο ενάντια σε πυραυλικές απειλές από το Ιράν. Αυτή ήταν η αιτιολόγηση για την ανάπτυξη του συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας. Πρότεινα να συνεργαστούμε — Ρωσία, Ηνωμένες Πολιτείες και Ευρώπη. Είπαν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Με ρώτησαν, «Σοβαρά μιλάς;» Είπα, «Απολύτως».

Tucker Carlson: Μπορώ να ρωτήσω ποια χρονιά ήταν αυτή;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Δε θυμάμαι. Είναι εύκολο να το μάθεις στο Διαδίκτυο, όταν ήμουν στις ΗΠΑ μετά από πρόσκληση του Bush Sr. Είναι ακόμα πιο εύκολο να μάθετε από κάποιον, θα σας πω σχετικά.

Μου είπαν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Είπα, «Φανταστείτε να μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε μια τέτοια παγκόσμια, στρατηγική πρόκληση ασφάλειας μαζί. Ο κόσμος θα άλλαζε. Μάλλον θα έχουμε διαφωνίες, πιθανώς οικονομικές, ακόμη και πολιτικές, αλλά θα μπορούσαμε να αλλάξουμε δραστικά την κατάσταση στον κόσμο.» Λέει, «Ναι». Και ρωτά: «Σοβαρά μιλάς;». Είπα, «Φυσικά.» «Πρέπει να το σκεφτούμε», μου είπαν. Είπα, «Προχωρείστε το, σας παρακαλώ».

Τότε ήρθαν εδώ, σε αυτό το υπουργικό συμβούλιο, ο υπουργός Άμυνας R.Gates, πρώην διευθυντής της CIA και ο υπουργός Εξωτερικών C.Rice. Ακριβώς εδώ, σε αυτό το τραπέζι, κάθισαν σε αυτήν την πλευρά. Εγώ, ο Υπουργός Εξωτερικών, ο Ρώσος Υπουργός Άμυνας — από εκείνη την πλευρά. Μου είπαν, “Ναι, το έχουμε σκεφτεί, συμφωνούμε.” Είπα, “Δόξα τω Θεώ.” — “Αλλά με μερικές εξαιρέσεις.”

Τάκερ Κάρλσον: Λοιπόν, δύο φορές έχετε περιγράψει τους προέδρους των ΗΠΑ να λαμβάνουν αποφάσεις και στη συνέχεια να υποτιμώνται από τους επικεφαλής των υπηρεσιών τους. Έτσι, ακούγεται σαν να περιγράφετε ένα σύστημα που δεν διοικείται από τους εκλεγμένους.

Βλαντιμίρ Πούτιν: Έτσι είναι, έτσι είναι. Στο τέλος απλά μας είπαν να πάμε να χαθούμε. Δεν πρόκειται να σας πω λεπτομέρειες, γιατί νομίζω ότι είναι λάθος, τελικά ήταν μια εμπιστευτική συνομιλία. Αλλά η πρότασή μας απορρίφθηκε, αυτό είναι γεγονός.

Ήταν σωστό τότε που είπα: «Κοιτάξτε, τότε θα αναγκαστούμε να λάβουμε αντίμετρα. Θα δημιουργήσουμε τέτοια συστήματα κρούσης που σίγουρα θα ξεπεράσουν τα συστήματα αντιπυραυλικής άμυνας.» Η απάντηση ήταν: «Δεν το κάνουμε αυτό εναντίον σας, και κάνετε ό,τι θέλετε, υποθέτοντας πάντα ότι δεν θα είναι εναντίον μας, όχι εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών». Είπα, «Εντάξει».

Πολύ καλά, έτσι πήγε. Και δημιουργήσαμε υπερηχητικά συστήματα, με διηπειρωτική εμβέλεια, και συνεχίζουμε να τα αναπτύσσουμε. Τώρα είμαστε μπροστά από όλους — τις Ηνωμένες Πολιτείες και άλλες χώρες — όσον αφορά στην ανάπτυξη συστημάτων υπερηχητικών κρούσεων και τα βελτιώνουμε καθημερινά.

Αλλά δεν ήμασταν εμείς, προτείναμε να πάμε από την άλλη πλευρά και απωθηθήκαμε.

Τώρα, για την επέκταση του ΝΑΤΟ προς την Ανατολή. Λοιπόν, μας υποσχέθηκαν, όχι ΝΑΤΟ στην Ανατολή, ούτε μια ίντσα στην Ανατολή, όπως μας είπαν. Και μετά τι; Είπαν, «Λοιπόν, δεν είναι κατοχυρωμένο σε χαρτί, άρα θα επεκταθούμε». Έτσι, υπήρξαν πέντε κύματα επέκτασης, τα κράτη της Βαλτικής, ολόκληρη η Ανατολική Ευρώπη, και ούτω καθεξής.

Και τώρα έρχομαι στο κύριο θέμα: ήρθαν τελικά στην Ουκρανία. Το 2008 στη σύνοδο κορυφής στο Βουκουρέστι δήλωσαν ότι οι πόρτες για την ένταξη της Ουκρανίας και της Γεωργίας στο ΝΑΤΟ ήταν ανοιχτές.

Τώρα για το πώς λαμβάνονται εκεί οι αποφάσεις… Η Γερμανία, η Γαλλία φάνηκε να είναι αντίθετες καθώς και κάποιες άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Στη συνέχεια, όμως, όπως αποδείχθηκε αργότερα, ο Πρόεδρος Μπους, ένας τόσο σκληρός τύπος, σκληρός πολιτικός, όπως μου είπαν αργότερα: «Μας άσκησε πίεση και έπρεπε να συμφωνήσουμε». Είναι γελοίο, είναι σαν νηπιαγωγείο. Πού είναι οι εγγυήσεις; Τι νηπιαγωγείο είναι αυτό, τι άνθρωποι είναι αυτοί, ποιοι είναι; Βλέπετε, πιέστηκαν, συμφώνησαν. Και μετά λένε, «Η Ουκρανία δεν θα είναι στο ΝΑΤΟ ξέρεις». Λέω, «Δεν ξέρω, ξέρω ότι συμφωνήσατε το 2008, πώς ξέρω ότι δεν θα συμφωνήσετε στο μέλλον;» «Λοιπόν, αυτοί μας πίεσαν τότε.» Λέω, «Γιατί δεν θα σας πιέσουν αύριο; Και θα συμφωνήσετε ξανά».

Λοιπόν, είναι ανόητο. Με ποιον είναι εκεί να μιλήσω, απλά δεν καταλαβαίνω. Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε. Αλλά με ποιον; Πού είναι οι εγγυήσεις; Καμία.

Έτσι, άρχισαν να αναπτύσσουν το έδαφος της Ουκρανίας. Ό,τι κι αν υπάρχει, σας έχω πει το παρασκήνιο, πώς αναπτύχθηκε αυτό το έδαφος, τι είδους σχέσεις υπήρχαν με τη Ρωσία. Ένας με δύο στους τρεις εκεί είχε πάντα κάποιους δεσμούς με τη Ρωσία. Και κατά τη διάρκεια των εκλογών στην ήδη ανεξάρτητη, κυρίαρχη Ουκρανία, η οποία κέρδισε την ανεξαρτησία της ως αποτέλεσμα της Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας, και παρεμπιπτόντως, λέγεται ότι η Ουκρανία είναι ένα ουδέτερο κράτος και το 2008 ξαφνικά οι πόρτες ή οι πύλες στο ΝΑΤΟ ήταν ανοιχτές σε αυτήν. Ελα τώρα! Δεν συμφωνήσαμε έτσι. Τώρα, όλοι οι πρόεδροι που ήρθαν στην εξουσία στην Ουκρανία, βασίστηκαν σε ένα εκλογικό σώμα με καλή στάση απέναντι στη Ρωσία με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Αυτό είναι το νοτιοανατολικό τμήμα της Ουκρανίας, αυτός είναι ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων. Και ήταν πολύ δύσκολο να παραπλανηθεί αυτό το εκλογικό σώμα, που είχε θετική στάση απέναντι στη Ρωσία.

Ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς ήρθε στην εξουσία και πώς: την πρώτη φορά που κέρδισε μετά τον Πρόεδρο Κούτσμα — οργάνωσαν έναν τρίτο γύρο, ο οποίος δεν προβλέπεται στο Σύνταγμα της Ουκρανίας. Αυτό είναι πραξικόπημα. Φανταστείτε, σε κάποιον στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα άρεσε το αποτέλεσμα…

Tucker Carlson: Το 2014;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Πριν από αυτό. Όχι, αυτό ήταν πριν από αυτό. Μετά τον Πρόεδρο Κούτσμα, ο Βίκτορ Γιανούκοβιτς κέρδισε τις εκλογές. Ωστόσο, οι αντίπαλοί του δεν αναγνώρισαν αυτή τη νίκη, οι ΗΠΑ υποστήριξαν την αντιπολίτευση και προγραμματίστηκε ο τρίτος γύρος. Τι είναι αυτό; Αυτό είναι πραξικόπημα. Οι ΗΠΑ το υποστήριξαν και ο νικητής του τρίτου γύρου ήρθε στην εξουσία. Φανταστείτε αν στις ΗΠΑ κάτι δεν άρεσε σε κάποιον και να διοργανωνόταν ο τρίτος γύρος εκλογών, τον οποίο δεν προβλέπει το Σύνταγμα των ΗΠΑ, ωστόσο, έγινε στην Ουκρανία. Εντάξει, ο Βίκτορ Γιούσενκο που θεωρείτο φιλοδυτικός πολιτικός, ήρθε στην εξουσία. Ωραία, έχουμε φτιάξει σχέσεις και μαζί του. Ήρθε στη Μόσχα με επισκέψεις, επισκεφτήκαμε το Κίεβο. Το επισκέφτηκα και εγώ. Γνωριστήκαμε σε ένα ανεπίσημο περιβάλλον. Αν είναι φιλοδυτικός, ας είναι. Δεν πειράζει, αφήστε τον κόσμο να κάνει τη δουλειά του. Η κατάσταση πρέπει να αναπτυχθεί μέσα στην ίδια την ανεξάρτητη Ουκρανία. Ως αποτέλεσμα της ηγεσίας του Κούτσμα, τα πράγματα χειροτέρεψαν και τελικά ο Βίκτορ Γιανούκοβιτς ήρθε στην εξουσία.

Ίσως δεν ήταν ο καλύτερος Πρόεδρος και πολιτικός. Δεν ξέρω, δε θέλω να κάνω εκτιμήσεις. Ωστόσο, προέκυψε το θέμα της σύνδεσης με την ΕΕ. Πάντα ήμασταν επιεικείς σε αυτό: κάντε ό,τι νομίζετε. Αλλά όταν διαβάσαμε αυτή τη συνθήκη σύνδεσης, αποδείχθηκε ότι ήταν πρόβλημα για εμάς, καθώς είχαμε μια ζώνη ελεύθερων συναλλαγών και ανοιχτά τελωνειακά σύνορα με την Ουκρανία, η οποία, βάσει αυτής της σύνδεσης, έπρεπε να ανοίξει τα σύνορά της για την Ευρώπη, η οποία θα μπορούσε να έχει πλημμυρίσει την αγορά μας.

Είπαμε, «Όχι, αυτό δεν πρόκειται να λειτουργήσει. Τότε θα κλείσουμε τα σύνορά μας με την Ουκρανία». Τα τελωνειακά σύνορα δηλαδή. Ο Γιανούκοβιτς άρχισε να υπολογίζει πόσα θα κερδίσει η Ουκρανία, πόσα θα χάσει και είπε στους Ευρωπαίους εταίρους του: «Χρειάζομαι περισσότερο χρόνο για να σκεφτώ πριν υπογράψω». Τη στιγμή που το είπε, η αντιπολίτευση άρχισε να κάνει καταστροφικά βήματα τα οποία υποστήριξε η Δύση. Όλα κατέρρευσαν στο Μαϊντάν και ήρθε κι ένα πραξικόπημα στην Ουκρανία.

Tucker Carlson: Άρα, έκανε περισσότερο εμπόριο με τη Ρωσία παρά με την ΕΕ; Η Ουκρανία έκανε…

Βλαντιμίρ Πούτιν: Φυσικά. Δεν είναι καν θέμα όγκου συναλλαγών, αν και ως επί το πλείστον είναι. Είναι το θέμα των δεσμών συνεργασίας στους οποίους βασίστηκε ολόκληρη η ουκρανική οικονομία. Οι δεσμοί συνεργασίας μεταξύ των επιχειρήσεων ήταν πολύ στενοί από την εποχή της Σοβιετικής Ένωσης. Μια επιχείρηση εκεί παρήγαγε εξαρτήματα προς συναρμολόγηση τόσο στη Ρωσία όσο και στην Ουκρανία και αντίστροφα. Παλαιότερα υπήρχαν πολύ στενοί δεσμοί.

Διαπράχθηκε πραξικόπημα, αν και, δεν θα εμβαθύνω σε λεπτομέρειες τώρα, καθώς θεωρώ ανάρμοστο να το κάνω, οι ΗΠΑ μας είπαν, «Ηρεμήστε τον Γιανούκοβιτς και θα ηρεμήσουμε την αντιπολίτευση. Αφήστε την κατάσταση να εξελιχθεί σε σενάριο πολιτικής διευθέτησης». Είπαμε, «Εντάξει. Σύμφωνοι. Ας το κάνουμε έτσι». Όπως μας ζήτησαν οι Αμερικανοί, ο Γιανούκοβιτς δεν χρησιμοποίησε ούτε τις Ένοπλες Δυνάμεις ούτε την αστυνομία, ωστόσο η ένοπλη αντιπολίτευση διέπραξε πραξικόπημα στο Κίεβο. Τι σημαίνει αυτο? «Ποιος νομίζεις ότι είσαι;», ήθελα να ρωτήσω την τότε ηγεσία των ΗΠΑ.

Tucker Carlson: Με την υποστήριξη ποιου;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Με την υποστήριξη της CIA, φυσικά. Ο οργανισμός στον οποίο θέλατε να ενταχθείτε παλιά, όπως καταλαβαίνω. Ίσως θα έπρεπε να ευχαριστήσουμε το Θεό που δεν σας άφησαν να μπείτε. Αν και είναι μια σοβαρή οργάνωση. Καταλαβαίνω. Η πρώην αντίπαλή μου, με την έννοια ότι υπηρέτησα στην Πρώτη Κεντρική Διεύθυνση — την υπηρεσία πληροφοριών της Σοβιετικής Ένωσης. Πάντα ήταν οι αντίπαλοί μας. Η δουλειά είναι δουλειά.

Τεχνικά τα έκαναν όλα σωστά, πέτυχαν τον στόχο τους να αλλάξουν κυβέρνηση. Ωστόσο, από πολιτική άποψη, ήταν ένα κολοσσιαίο λάθος. Σίγουρα, ήταν λάθος υπολογισμός της πολιτικής ηγεσίας. Έπρεπε να δουν σε τι θα εξελισσόταν.

Έτσι, το 2008 άνοιξαν οι πόρτες του ΝΑΤΟ για την Ουκρανία. Το 2014 έγινε πραξικόπημα, άρχισαν να διώκουν όσους δεν αποδέχονταν το πραξικόπημα και ήταν πράγματι πραξικόπημα, δημιούργησαν μια απειλή για την Κριμαία την οποία έπρεπε να πάρουμε υπό την προστασία μας. Ξεκίνησαν πόλεμο στο Ντονμπάς το 2014 με τη χρήση αεροσκαφών και πυροβολικού εναντίον αμάχων. Αυτό είναι που ξεκίνησε. Υπάρχει βίντεο με αεροσκάφος να επιτίθεται στο Ντόνετσκ από ψηλά. Ξεκίνησαν μια μεγάλης κλίμακας στρατιωτική επιχείρηση και μετά μια άλλη. Όταν απέτυχαν, άρχισαν να ετοιμάζουν την επόμενη. Όλα αυτά στο πλαίσιο της στρατιωτικής ανάπτυξης αυτής της επικράτειας και του ανοίγματος των θυρών του ΝΑΤΟ.

Πώς θα μπορούσαμε να μην εκφράσουμε ανησυχία για αυτό που συνέβαινε; Από την πλευρά μας, αυτό θα ήταν μια ένοχη αμέλεια — αυτό θα ήταν. Απλώς η πολιτική ηγεσία των ΗΠΑ μας ώθησε στη γραμμή που δεν μπορούσαμε να περάσουμε γιατί κάτι τέτοιο θα μπορούσε να είχε καταστρέψει την ίδια τη Ρωσία. Εξάλλου, δεν μπορούσαμε να αφήσουμε τα αδέρφια μας στην πίστη και, μάλιστα, ένα μέρος του ρωσικού λαού, μπροστά σε αυτή την «πολεμική μηχανή».

Tucker Carlson: Λοιπόν, αυτό ήταν οκτώ χρόνια πριν ξεκινήσει η τρέχουσα σύγκρουση. Ποιο ήταν το έναυσμα για εσάς; Ποια ήταν η στιγμή που αποφασίσατε ότι έπρεπε να το κάνετε αυτό;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Αρχικά, ήταν το πραξικόπημα στην Ουκρανία που προκάλεσε τη σύγκρουση.

Παρεμπιπτόντως, τότε έφτασαν οι εκπρόσωποι τριών ευρωπαϊκών χωρών — Γερμανίας, Πολωνίας και Γαλλίας. Ήταν οι εγγυητές της υπογραφείσας συμφωνίας μεταξύ της κυβέρνησης του Γιανούκοβιτς και της αντιπολίτευσης. Την υπέγραψαν ως εγγυητές. Παρόλα αυτά, η αντιπολίτευση διέπραξε πραξικόπημα και όλες αυτές οι χώρες προσποιήθηκαν ότι δε θυμόντουσαν ότι ήταν εγγυητές της ειρηνικής διευθέτησης. Το πέταξαν αμέσως στη σόμπα και κανείς δεν το θυμάται αυτό.

Δεν ξέρω αν οι ΗΠΑ γνωρίζουν κάτι για αυτή τη συμφωνία μεταξύ της αντιπολίτευσης και των αρχών και των τριών εγγυητών της που, αντί να επαναφέρουν όλη αυτή την κατάσταση στο πολιτικό πεδίο, υποστήριξαν το πραξικόπημα. Αν και δεν είχε νόημα, πιστέψτε με, επειδή ο Πρόεδρος Γιανούκοβιτς συμφώνησε με όλους τους όρους, ήταν έτοιμος να διεξαγάγει πρόωρες εκλογές τις οποίες δεν είχε καμία πιθανότητα να κερδίσει, ειλικρινά μιλώντας, όλοι το γνώριζαν. Τότε γιατί το πραξικόπημα, γιατί τα θύματα; Γιατί να απειλεί την Κριμαία; Γιατί να ξεκινήσει μια επιχείρηση στο Donbass; Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Αυτό ακριβώς είναι ο λάθος υπολογισμός. Η CIA έκανε τη δουλειά της για να ολοκληρώσει το πραξικόπημα. Νομίζω ότι ένας από τους αναπληρωτές υπουργούς Εξωτερικών είπε ότι κόστισε ένα μεγάλο χρηματικό ποσό, σχεδόν 5 δις. Όμως το πολιτικό λάθος ήταν κολοσσιαίο! Γιατί θα έπρεπε να το κάνουν αυτό; Όλα αυτά θα μπορούσαν να είχαν γίνει νόμιμα, χωρίς θύματα, χωρίς στρατιωτική δράση, χωρίς να χαθεί η Κριμαία. Δεν θα σκεφτόμασταν ποτέ να κουνήσουμε καν το δάχτυλο μας, αν δεν υπήρχαν οι αιματηρές εξελίξεις στο Μαϊντάν.

Επειδή συμφωνήσαμε με το γεγονός ότι μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης τα σύνορά μας θα πρέπει να είναι κατά μήκος των συνόρων των δημοκρατιών της πρώην Ένωσης. Συμφωνήσαμε σε αυτό. Αλλά ποτέ δεν συμφωνήσαμε στην επέκταση του ΝΑΤΟ και επιπλέον ποτέ δεν συμφωνήσαμε ότι η Ουκρανία θα ήταν στο ΝΑΤΟ. Δεν συμφωνήσαμε για νατοϊκές βάσεις εκεί χωρίς καμία συζήτηση μαζί μας. Για δεκαετίες συνεχίζαμε να ζητάμε: μην κάνετε αυτό, μην κάνετε εκείνο.

Και τι πυροδότησε τα τελευταία γεγονότα; Πρώτον, η σημερινή ουκρανική ηγεσία δήλωσε ότι δεν θα εφαρμόσει τις Συμφωνίες του Μινσκ, οι οποίες είχαν υπογραφεί, όπως γνωρίζετε, μετά τα γεγονότα του 2014, στο Μινσκ, όπου διατυπώθηκε το σχέδιο ειρηνικής διευθέτησης στο Ντονμπάς. Αλλά όχι, η σημερινή ηγεσία της Ουκρανίας, ο υπουργός Εξωτερικών, όλοι οι άλλοι αξιωματούχοι και τότε ο ίδιος ο Πρόεδρος είπαν ότι δεν τους αρέσει τίποτα σχετικά με τις Συμφωνίες του Μινσκ. Δεν επρόκειτο δηλαδή να τις εφαρμόσουν. Πριν από ενάμιση χρόνο, πρώην ηγέτες της Γερμανίας και της Γαλλίας είπαν ανοιχτά σε όλο τον κόσμο ότι πράγματι υπέγραψαν τις Συμφωνίες του Μινσκ, αλλά δεν σκόπευαν ποτέ να τις εφαρμόσουν. Απλώς μας οδήγησαν από τη μύτη.

Tucker Carlson: Υπήρχε κάποιος να μιλήσει ελεύθερα; Καλέσατε τον Πρόεδρο των ΗΠΑ, τον Υπουργό Εξωτερικών και είπατε εάν συνεχίσετε να στρατιωτικοποιείτε την Ουκρανία με τις δυνάμεις του ΝΑΤΟ, θα δράσουμε;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Μιλούσαμε για αυτό όλη την ώρα. Απευθυνθήκαμε στην ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών και των ευρωπαϊκών χωρών να σταματήσουν αμέσως αυτές τις εξελίξεις, να εφαρμόσουν τις Συμφωνίες του Μινσκ. Ειλικρινά μιλώντας, δεν ήξερα πώς θα το κάνουμε αυτό, αλλά ήμουν έτοιμος να τις εφαρμόσω. Αυτές οι συμφωνίες ήταν περίπλοκες για την Ουκρανία. Περιελάμβαναν πολλά στοιχεία της ανεξαρτησίας αυτών των εδαφών του Ντονμπάς. Αυτό είναι αλήθεια. Ωστόσο, είχα μεγάλη αυτοπεποίθηση και σας το λέω τώρα: ειλικρινά πίστευα ότι αν καταφέρναμε να πείσουμε τους κατοίκους του Donbass –και έπρεπε να εργαστούμε σκληρά για να τους πείσουμε να επιστρέψουν στην ουκρανική πολιτεία– τότε σταδιακά οι πληγές θα άρχιζαν να θεραπεύονται. Όταν αυτό το τμήμα της επικράτειας θα επανεντασσόταν στο κοινό κοινωνικό περιβάλλον, όταν θα καταβάλλονταν ξανά οι συντάξεις και οι κοινωνικές παροχές, όλα τα κομμάτια θα έμπαιναν σταδιακά στη θέση τους.

Όχι, κανείς δεν το ήθελε αυτό, όλοι ήθελαν να λύσουν το ζήτημα μόνο με στρατιωτική βία. Αλλά δεν μπορούσαμε να το αφήσουμε να συμβεί. Και η κατάσταση έφτασε στο σημείο, όταν η ουκρανική πλευρά ανακοίνωσε: «Όχι, δεν θα κάνουμε τίποτα». Άρχισαν επίσης να προετοιμάζονται για στρατιωτική δράση. Αυτοί ήταν που ξεκίνησαν τον πόλεμο το 2014. Στόχος μας είναι να σταματήσουμε αυτόν τον πόλεμο. Και δεν ξεκινήσαμε αυτόν τον πόλεμο το 2022. Αυτή είναι μια προσπάθεια να τον σταματήσουμε.

Tucker Carlson : Νομίζετε ότι τνο έχετε σταματήσει τώρα; Δηλαδή έχετε πετύχει τους στόχους σας;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Όχι, δεν έχουμε επιτύχει ακόμα τους στόχους μας, γιατί ένας από αυτούς είναι η αποναζιστικοποίηση. Αυτό σημαίνει την απαγόρευση κάθε είδους νεοναζιστικών κινημάτων. Αυτό είναι ένα από τα προβλήματα που συζητήσαμε κατά τη διάρκεια της διαπραγματευτικής διαδικασίας, η οποία ολοκληρώθηκε στην Κωνσταντινούπολη στις αρχές του περασμένου έτους και δεν ήταν δική μας πρωτοβουλία, διότι μας ειπώθηκε (ιδιαίτερα από τους Ευρωπαίους) ότι «ήταν απαραίτητο να δημιουργηθούν προϋποθέσεις για την τελική υπογραφή των εγγράφων». Οι ομόλογοί μου στη Γαλλία και τη Γερμανία είπαν: “Πώς μπορείτε να τους φανταστείτε να υπογράφουν μια συνθήκη με το όπλο στο κεφάλι τους; Τα στρατεύματα πρέπει να αποσυρθούν από το Κίεβο.” Είπα, «Εντάξει». Αποσύραμε τα στρατεύματα από το Κίεβο.

Μόλις αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο, οι Ουκρανοί διαπραγματευτές μας, πέταξαν αμέσως στον κάδο όλες τις συμφωνίες μας που επιτεύχθηκαν στην Κωνσταντινούπολη και ετοιμάστηκαν για μια μακροχρόνια ένοπλη αντιπαράθεση με τη βοήθεια των Ηνωμένων Πολιτειών και των δορυφόρων τους στην Ευρώπη. Έτσι έχει εξελιχθεί η κατάσταση. Και έτσι φαίνεται πως είναι τώρα.

Tucker Carlson : Τι είναι η αποναζιστικοποίηση; Τι σημαίνει αυτό;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Γι’αυτό θέλω να μιλήσω τώρα. Είναι πολύ σημαντικό θέμα.

Αποναζιστικοποίηση. Μετά την απόκτηση της ανεξαρτησίας, η Ουκρανία άρχισε να αναζητά, όπως λένε ορισμένοι δυτικοί αναλυτές, την ταυτότητά της. Και δεν βρήκε τίποτα καλύτερο από το να χτίσει αυτή την ταυτότητα πάνω σε κάποιους ψεύτικους ήρωες που συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ.

Έχω ήδη πει ότι στις αρχές του 19ου αιώνα, όταν εμφανίστηκαν οι θεωρητικοί της ανεξαρτησίας και της κυριαρχίας της Ουκρανίας, υπέθεσαν ότι μια ανεξάρτητη Ουκρανία θα έπρεπε να έχει πολύ καλές σχέσεις με τη Ρωσία. Όμως, λόγω της ιστορικής εξέλιξης, αυτά τα εδάφη ήταν μέρος της Πολωνο-Λιθουανικής Κοινοπολιτείας — Πολωνίας, όπου οι Ουκρανοί διώκονταν και αντιμετώπιζαν αρκετά βάναυση καθώς και βίαιη συμπεριφορά. Υπήρξαν και προσπάθειες καταστροφής της ταυτότητάς τους. Όλα αυτά έμειναν στη μνήμη του κόσμου. Όταν ξέσπασε ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, μέρος αυτής της εξαιρετικά εθνικιστικής ελίτ συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, πιστεύοντας ότι θα τους έφερνε την ελευθερία. Τα γερμανικά στρατεύματα, ακόμη και τα στρατεύματα των SS έβαλαν τους συνεργάτες του Χίτλερ να κάνουν την πιο βρώμικη δουλειά της εξόντωσης του πολωνικού και εβραϊκού πληθυσμού. Εξ ου και αυτή η άγρια ​​σφαγή του πολωνικού και εβραϊκού πληθυσμού καθώς και του ρωσικού πληθυσμού. Σε αυτό ηγήθηκαν τα πρόσωπα που είναι πολύ γνωστά — Μπαντέρα, Σούκεβιτς. Αυτοί οι άνθρωποι έγιναν εθνικοί ήρωες — αυτό είναι το πρόβλημα. Και μας λένε συνεχώς ότι εθνικισμός και νεοναζισμός υπάρχουν και σε άλλες χώρες. Ναι, υπάρχουν φυντάνια, αλλά τα ξεριζώνουμε και άλλες χώρες πολεμούν εναντίον τους. Αλλά στην Ουκρανία δεν ισχύει. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν γίνει εθνικοί ήρωες στην Ουκρανία. Μνημεία σε αυτούς τους ανθρώπους έχουν στηθεί, εκτίθενται σε σημαίες, τα ονόματά τους διαλαλούνται από πλήθη που περπατούν με δάδες, όπως ήταν στη ναζιστική Γερμανία. Αυτοί ήταν οι άνθρωποι που εξόντωσαν Πολωνούς, Εβραίους και Ρώσους. Είναι απαραίτητο να σταματήσει αυτή η πρακτική και να αποτραπεί η διάδοση αυτής της αντίληψης.

Λέω ότι οι Ουκρανοί είναι μέρος του ενός ρωσικού λαού. Λένε, «Όχι, είμαστε ξεχωριστός λαός». Εντάξει, εντάξει. Αν θεωρούν τον εαυτό τους ξεχωριστό λαό, έχουν το δικαίωμα να το κάνουν, αλλά όχι με βάση τον ναζισμό, τη ναζιστική ιδεολογία.

Tucker Carlson : Θα ήσασταν ικανοποιημένος με την επικράτεια που έχετε τώρα;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Θα ολοκληρώσω την απάντηση στην ερώτηση. Μόλις κάνατε μια ερώτηση για τον νεοναζισμό και την αποναζιστικοποίηση.

Κοιτάξτε, ο Πρόεδρος της Ουκρανίας επισκέφθηκε τον Καναδά. Αυτή η ιστορία είναι γνωστή, αλλά αποσιωπάται στις δυτικές χώρες: Το καναδικό κοινοβούλιο παρουσίασε έναν άνθρωπο που, όπως είπε ο πρόεδρος του κοινοβουλίου, πολέμησε εναντίον των Ρώσων κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Λοιπόν, ποιος πολέμησε εναντίον των Ρώσων κατά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο; Ο Χίτλερ και οι συνεργοί του. Αποδείχθηκε ότι αυτός ο άνθρωπος υπηρετούσε στα στρατεύματα των SS. Σκότωσε προσωπικά Ρώσους, Πολωνούς και Εβραίους. Τα στρατεύματα των SS αποτελούνταν από Ουκρανούς εθνικιστές που έκαναν αυτή τη βρώμικη δουλειά. Ο Πρόεδρος της Ουκρανίας σηκώθηκε με όλο το κοινοβούλιο του Καναδά και χειροκρότησε αυτόν τον άνθρωπο. Πώς μπορεί να φαντάζει αυτό; Ο ίδιος ο πρόεδρος της Ουκρανίας, παρεμπιπτόντως, είναι Εβραίος στην εθνικότητα.

Tucker Carlson : Αλήθεια, η ερώτησή μου είναι: Τι κάνετε για αυτό; Θέλω να πω, ο Χίτλερ έχει πεθάνει ογδόντα χρόνια, η ναζιστική Γερμανία δεν υπάρχει πια και είναι αλήθεια. Έτσι, νομίζω πως αυτό που λέτε είναι, ότι θέλετε να σβήσετε ή τουλάχιστον να ελέγξετε τον ουκρανικό εθνικισμό. Αλλά πώς το κάνετε αυτό;

Βλαντιμίρ Πούτιν :Ακούστε με. Η ερώτησή σας είναι πολύ διακριτική.

Και μπορώ να σας πω τι σκέφτομαι; Μην προσβληθείτε.

Tucker Carlson : Φυσικά!

Βλαντιμίρ Πούτιν : Αυτή η ερώτηση φαίνεται να είναι διακριτική, αλλά είναι αρκετά ενοχλητική.

Λέτε ο Χίτλερ έχει πεθάνει τόσα χρόνια, 80 χρόνια. Το παράδειγμά του όμως ζει. Οι άνθρωποι που εξόντωσαν Εβραίους, Ρώσους και Πολωνούς είναι ζωντανοί. Και ο πρόεδρος, ο σημερινός πρόεδρος της σημερινής Ουκρανίας τον χειροκροτεί στο Καναδικό Κοινοβούλιο, χειροκροτεί! Μπορούμε να πούμε ότι έχουμε ξεριζώσει εντελώς αυτή την ιδεολογία αν αυτό που βλέπουμε σήμερα συμβαίνει; Αυτό είναι κατά την κατανόησή μας η αποναζιστικοποίηση. Πρέπει να απαλλαγούμε από εκείνους τους ανθρώπους που διατηρούν αυτήν την έννοια και υποστηρίζουν αυτήν την πρακτική και προσπαθούν να τη συντηρήσουν — αυτό είναι η αποναζιστικοποίηση. Αυτό εννοούμε.

Tucker Carlson : Σωστά. Η ερώτησή μου είναι σχεδόν συγκεκριμένη, δεν ήταν φυσικά υπεράσπιση του ναζισμού. Ήταν μια πρακτική ερώτηση. Δεν ελέγχετε ολόκληρη τη χώρα, δε φαίνεται να το θέλετε. Λοιπόν, πώς εξαλείφετε αυτή την κουλτούρα, μια ιδεολογία, ή συναισθήματα ή μια άποψη της ιστορίας, σε μια χώρα που δεν ελέγχετε; Τι κάνετε για αυτό;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Ξέρετε, όσο περίεργο κι αν σας φαίνεται, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων στην Κωνσταντινούπολη συμφωνήσαμε ότι — τα έχουμε όλα γραπτώς — ο νεοναζισμός δεν θα καλλιεργείτο στην Ουκρανία, συμπεριλαμβανομένου ότι θα απαγορευόταν σε νομοθετικό επίπεδο.

Κύριε Carlson, συμφωνήσαμε σε αυτό. Αυτό, αποδεικνύεται, μπορεί να γίνει κατά τη διάρκεια της διαπραγματευτικής διαδικασίας. Και δεν υπάρχει τίποτα ταπεινωτικό για την Ουκρανία ως σύγχρονο πολιτισμένο κράτος. Επιτρέπεται σε κανένα κράτος να προωθεί τον ναζισμό; Όχι, έτσι δεν είναι;

Tucker Carlson: Θα υπάρξουν συζητήσεις; Και γιατί δεν έχουν γίνει συζητήσεις για επίλυση της σύγκρουσης στην Ουκρανία; Ειρηνευτικές συνομιλίες.

Βλαντιμίρ Πούτιν : Υπήρξαν. Έφτασαν σε πολύ υψηλό στάδιο συντονισμού των θέσεων σε μια πολύπλοκη διαδικασία, αλλά και πάλι είχαν σχεδόν οριστικοποιηθεί. Αλλά αφού αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο, όπως έχω ήδη πει, η άλλη πλευρά (Η Ουκρανία) πέταξε όλες αυτές τις συμφωνίες και υπάκουσε στις οδηγίες των δυτικών χωρών, των ευρωπαϊκών χωρών και των Ηνωμένων Πολιτειών να πολεμήσουν τη Ρωσία μέχρι τέλους.

Επιπλέον, ο Πρόεδρος της Ουκρανίας έχει νομοθετήσει την απαγόρευση των διαπραγματεύσεων με τη Ρωσία. Υπέγραψε ένα διάταγμα που απαγόρευε σε όλους να διαπραγματεύονται με τη Ρωσία. Αλλά πώς θα διαπραγματευτούμε αν το απαγόρευσε στον εαυτό του και σε όλους να το κάνουν αυτό; Γνωρίζουμε ότι προβάλλει κάποιες ιδέες για αυτόν τον διακανονισμό. Αλλά για να συμφωνήσουμε σε κάτι, πρέπει να κάνουμε διάλογο. Έτσι δεν είναι;

Tucker Carlson : Λοιπόν, αλλά δεν θα μιλούσατε στον Ουκρανό πρόεδρο, θα μιλούσατε στον Αμερικανό πρόεδρο. Πότε ήταν η τελευταία φορά που μιλήσατε με τον Τζο Μπάιντεν;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Δε θυμάμαι πότε μίλησα μαζί του. Δε θυμάμαι, μπορούμε να το ψάξουμε.

Tucker Carlson : Δε θυμάστε;!

Βλαντιμίρ Πούτιν : Όχι, γιατί; Πρέπει να θυμάμαι τα πάντα; Έχω τα δικά μου πράγματα να κάνω. Έχουμε εσωτερικές πολιτικές υποθέσεις.

Tucker Carlson : Αλλά χρηματοδοτεί τον πόλεμο στον οποίον πολεμάτε, οπότε νομίζω ότι δεν θα το ξεχνούσατε.

Βλαντιμίρ Πούτιν : Λοιπόν, ναι, τον χρηματοδοτεί, αλλά μίλησα μαζί του πριν την Ειδική Στρατιωτική Επιχείρηση, φυσικά. Και του είπα τότε, παρεμπιπτόντως –δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, δεν το κάνω ποτέ– αλλά του είπα τότε: «Πιστεύω ότι κάνεις ένα τεράστιο λάθος ιστορικών διαστάσεων υποστηρίζοντας όλα όσα συμβαίνουν εκεί. στην Ουκρανία, απωθώντας τη Ρωσία.» Του το είπα επανειλημμένα, παρεμπιπτόντως. Νομίζω ότι θα ήταν σωστό να σταματήσω εδώ.

Tucker Carlson : Τι είπε;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ρωτήστε τον, παρακαλώ. Είναι πιο εύκολο για σας, είστε πολίτης των Ηνωμένων Πολιτειών, πηγαίνετε και ρωτήστε τον. Δεν είναι αρμόζον να σχολιάσω τη συνομιλία μας.

Tucker Carlson: Αλλά δεν έχετε μιλήσει μαζί του από τον Φεβρουάριο του 2022 και μετά;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, δεν έχουμε μιλήσει. Ωστόσο, ορισμένες επαφές διατηρούνται. Εδώ που τα λέμε, θυμάστε τι σας είπα για την πρότασή μου να συνεργαστούμε για ένα σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας;

Tucker Carlson: Ναι.

Βλαντιμίρ Πούτιν: Μπορείτε να τους ρωτήσετε όλους. Όλοι είναι σώοι και αβλαβείς, δόξα τω Θεώ. Ο πρώην Πρόεδρος, η Κοντολίζα είναι σώοι και αβλαβείς, και νομίζω, ο κ. Γκέιτς, και ο σημερινός Διευθυντής της Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, κ. Μπερνς, ο τότε Πρέσβης στη Ρωσία, κατά τη γνώμη μου, ένας πολύ επιτυχημένος Πρέσβης. Ήταν όλοι μάρτυρες αυτών των συνομιλιών. Ρωτήστε τους.

Επίσης, αν σας ενδιαφέρει τι μου απάντησε ο κ. Πρόεδρος Μπάιντεν, ρωτήστε τον. Σε κάθε περίπτωση, του μίλησα γι’ αυτό.

Tucker Carlson: Σίγουρα με ενδιαφέρει. Αλλά από την άλλη πλευρά φαίνεται ότι θα μπορούσε να μετατραπεί, να εξελιχθεί σε κάτι που φέρνει ολόκληρο τον κόσμο σε σύγκρουση και θα μπορούσε να ξεκινήσει μια πυρηνική εκτόξευση. Γιατί δεν τηλεφωνείτε απλώς στον Μπάιντεν και δεν του λέτε «ας το λύσουμε αυτό»;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Τι υπάρχει να επιλύσουμε; Είναι πολύ απλό. Επαναλαμβάνω, έχουμε επαφές μέσω διαφόρων φορέων. Θα σας πω τι λέμε για αυτό το θέμα και τι μεταφέρουμε στην ηγεσία των ΗΠΑ: «Εάν θέλετε πραγματικά να σταματήσετε να πολεμάτε, πρέπει να σταματήσετε να προμηθεύετε όπλα. Θα τελειώσει μέσα σε λίγες εβδομάδες. Αυτό είναι. Και μετά μπορούμε να συμφωνήσουμε σε κάποιους όρους πριν το κάνετε αυτό, σταματήστε».

Τι πιο εύκολο; Γιατί να του τηλεφωνήσω; Τι να του πω; Ή να τον παρακαλάω για τι; “Θα παραδώσετε τέτοια και τέτοια όπλα στην Ουκρανία. Ω, φοβάμαι, φοβάμαι, μην το κάνετε;”

Tucker Carlson: Πιστεύετε ότι το ΝΑΤΟ ανησυχούσε μήπως γίνει παγκόσμιος πόλεμος ή πυρηνική σύγκρουση;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Τουλάχιστον γι’ αυτό μιλάνε. Και προσπαθούν να εκφοβίσουν τον δικό τους πληθυσμό με μια φανταστική ρωσική απειλή. Αυτό είναι ένα προφανές γεγονός. Και σκεπτόμενοι άνθρωποι, όχι ακαλλιέργητοι, αλλά σκεπτόμενοι άνθρωποι, αναλυτές, όσοι ασχολούνται με την πραγματική πολιτική, απλώς έξυπνοι άνθρωποι καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι πρόκειται για ψέμμα. Προσπαθούν να τροφοδοτήσουν την ιδέα μιας ρωσικής απειλής.

Tucker Carlson: Η απειλή που νομίζω ότι αναφέρεστε είναι η ρωσική εισβολή στην Πολωνία, τη Λετονία — μια επεκτατική συμπεριφορά. Μπορείτε να φανταστείτε ένα σενάριο όπου στέλνετε ρωσικά στρατεύματα στην Πολωνία;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Μόνο σε μία περίπτωση: εάν η Πολωνία επιτεθεί στη Ρωσία. Γιατί; Γιατί δεν έχουμε κανένα ενδιαφέρον για την Πολωνία, τη Λετονία ή οπουδήποτε αλλού. Γιατί να το κάνουμε αυτό; Απλώς δεν έχουμε κανένα συμφέρον. Είναι απλώς διασπορά απειλών.

Tucker Carlson: Λοιπόν, το επιχείρημα, ξέρω ότι το ξέρετε αυτό, είναι ότι εισβάλατε στην Ουκρανία — ότι έχετε εδαφικούς στόχους σε όλη την ήπειρο. Και λέτε κατηγορηματικά όχι, έτσι;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Απολύτως. Απλώς δεν χρειάζεται να είσαι κανενός είδους αναλυτής, αντίκειται στην κοινή λογική να εμπλέκεσαι σε κάποιο είδος παγκόσμιου πολέμου. Και ένας παγκόσμιος πόλεμος θα φέρει όλη την ανθρωπότητα στο χείλος της καταστροφής. Είναι προφανές.

Υπάρχουν σίγουρα μέσα αποτροπής. Τρόμαζαν τους πάντες μαζί μας από παλιά: αύριο η Ρωσία θα χρησιμοποιήσει τακτικά πυρηνικά όπλα, αύριο η Ρωσία θα το χρησιμοποιήσει αυτό, όχι, μεθαύριο. Και λοιπόν; Αυτές είναι απλώς ιστορίες τρόμου για τους ανθρώπους στο δρόμο προκειμένου να πάρουν εκβιαστικά επιπλέον χρήματα από τους φορολογούμενους των ΗΠΑ και τους Ευρωπαίους φορολογούμενους εξ αιτίας της αντιπαράθεσης με τη Ρωσία στο ουκρανικό θέατρο πολέμου. Στόχος είναι να αποδυναμωθεί η Ρωσία όσο το δυνατόν περισσότερο.

Tucker Carlson: Ένας από τους ανώτερους γερουσιαστές των Ηνωμένων Πολιτειών από την Πολιτεία της Νέας Υόρκης, ο Chuck Schumer, είπε χθες, πιστεύω, ότι πρέπει να συνεχίσουμε να χρηματοδοτούμε την προσπάθεια της Ουκρανίας ειδάλλως αμερικανοί στρατιώτες, πολίτες θα μπορούσαν να καταλήξουν να πολεμούν εκεί. Πώς το αξιολογείτε αυτό;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Πρόκειται για πρόκληση, και μάλιστα φτηνή πρόκληση.

Δεν καταλαβαίνω γιατί Αμερικανοί στρατιώτες πρέπει να πολεμήσουν στην Ουκρανία. Εκεί υπάρχουν μισθοφόροι από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ο μεγαλύτερος αριθμός μισθοφόρων προέρχεται από την Πολωνία, με μισθοφόρους από τις Ηνωμένες Πολιτείες στη δεύτερη θέση και μισθοφόρους από τη Γεωργία στην τρίτη θέση. Λοιπόν, αν κάποιος είχε την επιθυμία να στείλει τακτικά στρατεύματα, αυτό σίγουρα θα έφερνε την ανθρωπότητα στα πρόθυρα μιας πολύ σοβαρής, παγκόσμιας σύγκρουσης. Αυτό είναι προφανές.

Το χρειάζονται οι Ηνωμένες Πολιτείες; Για ποιο λόγο; Χιλιάδες μίλια μακριά από την εθνική σας επικράτεια! Δεν έχετε κάτι καλύτερο να κάνετε;

Έχετε ζητήματα στα σύνορα, θέματα με τη μετανάστευση, θέματα με το εθνικό χρέος — περισσότερα από 33 τρισεκατομμύρια δολάρια. Δεν έχετε τίποτα καλύτερο να κάνετε, οπότε πρέπει να πολεμήσετε στην Ουκρανία; Δεν θα ήταν καλύτερα να διαπραγματευτείτε με τη Ρωσία; Κάντε μια συμφωνία, κατανοώντας ήδη την κατάσταση που αναπτύσσεται σήμερα, συνειδητοποιώντας ότι η Ρωσία θα αγωνιστεί για τα συμφέροντά της μέχρι τέλους. Και, συνειδητοποιώντας αυτό, επιστρέψτε ουσιαστικά στην κοινή λογική, αρχίστε να σέβεστε τη χώρα μας και τα συμφέροντά της και αναζητήστε ορισμένες λύσεις. Μου φαίνεται ότι αυτό είναι πολύ πιο έξυπνο και πιο ορθολογικό.

Tucker Carlson: Ποιος ανατίναξε το Nord Stream;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Εσείς, σίγουρα. (Γελώντας)

Tucker Carlson: Ήμουν απασχολημένος εκείνη τη μέρα. Δεν ανατίναξα το Nord Stream.

Βλαντιμίρ Πούτιν: Εσείς προσωπικά μπορεί να έχετε άλλοθι, αλλά η CIA δεν έχει τέτοιο άλλοθι.

Tucker Carlson: Έχετε αποδείξεις ότι το έκανε το ΝΑΤΟ ή η CIA;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά οι άνθρωποι λένε πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις: «Ψάξτε κάποιον που ενδιαφέρεται». Όμως σε αυτή την περίπτωση δεν πρέπει να ψάχνουμε μόνο για κάποιον που ενδιαφέρεται, αλλά και για κάποιον που έχει δυνατότητες. Γιατί μπορεί να υπάρχουν πολλοί ενδιαφερόμενοι, αλλά δεν είναι όλοι ικανοί να βυθιστούν στον βυθό της Βαλτικής Θάλασσας και να πραγματοποιήσουν αυτή την έκρηξη. Αυτά τα δύο στοιχεία πρέπει να συνδέονται: ποιος ενδιαφέρεται και ποιος είναι ικανός να το κάνει.

Tucker Carlson: Αλλά έχω μπερδευτεί. Θέλω να πω, αυτή είναι η μεγαλύτερη πράξη βιομηχανικής τρομοκρατίας που έγινε ποτέ και είναι η μεγαλύτερη εκπομπή CO₂ στην ιστορία. Εντάξει, λοιπόν, αν είχατε στοιχεία και πιθανώς, δεδομένων των υπηρεσιών ασφαλείας σας, των υπηρεσιών πληροφοριών σας, ότι αυτό το έκανε το ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ, η CIA, η Δύση, γιατί δεν θα τα παρουσιάζατε και να κερδίζατε μια νίκη προπαγάνδας;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Στον πόλεμο της προπαγάνδας είναι πολύ δύσκολο να νικήσεις τις Ηνωμένες Πολιτείες γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες ελέγχουν όλα τα ΜΜΕ του κόσμου και πολλά ευρωπαϊκά μέσα. Ο τελικός ωφελημένος από τα μεγαλύτερα ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης είναι τα αμερικανικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Δεν το ξέρετε αυτό; Μπορεί λοιπόν να εμπλακεί σε αυτή τη δουλειά, αλλά είναι απαγορευτικό το κόστος. Μπορούμε απλώς να ρίξουμε τα φώτα της δημοσιότητας στις πηγές πληροφοριών μας και δεν θα επιτύχουμε αποτελέσματα. Είναι ξεκάθαρο σε όλο τον κόσμο τι συνέβη και ακόμη και Αμερικανοί αναλυτές μιλούν για αυτό ευθέως. Είναι αλήθεια.

Tucker Carlson: Ναι. Αλλά εδώ είναι μια ερώτηση που ίσως μπορείτε να απαντήσετε. Εργαστήκατε στη Γερμανία, περίφημα. Οι Γερμανοί ξέρουν ξεκάθαρα ότι ο εταίρος τους στο ΝΑΤΟ το έκανε αυτό, ότι έβλαψαν πολύ την οικονομία τους — μπορεί να μην ανακάμψει ποτέ. Γιατί σιωπούν γι’ αυτό; Αυτό είναι πολύ μπερδεμένο για μένα. Γιατί οι Γερμανοί δεν λένε κάτι για αυτό;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Αυτό και μένα με μπερδεύει. Όμως η σημερινή γερμανική ηγεσία καθοδηγείται από τα συμφέροντα της συλλογικής Δύσης και όχι από τα εθνικά της συμφέροντα, διαφορετικά είναι δύσκολο να εξηγηθεί η λογική της δράσης ή της αδράνειάς τους. Εξάλλου, δεν πρόκειται μόνο για το Nord Stream-1, το οποίο ανατινάχθηκε, και το Nord Stream-2 υπέστη ζημιά, αλλά ένας σωλήνας είναι ασφαλής και αβλαβής και μπορεί να τροφοδοτηθεί αέριο στην Ευρώπη μέσω αυτού, αλλά η Γερμανία δεν τον ανοίγει . Είμαστε έτοιμοι, παρακαλώ.

Υπάρχει μια άλλη διαδρομή μέσω της Πολωνίας, που ονομάζεται Yamal-Europe, η οποία επιτρέπει επίσης μεγάλη ροή. Η Πολωνία το έκλεισε, αλλά η Πολωνία τσιμπολογάει πεταχτά από το γερμανικό χέρι, λαμβάνει χρήματα από πανευρωπαϊκά ταμεία και η Γερμανία είναι ο κύριος δωρητής σε αυτά τα πανευρωπαϊκά ταμεία. Η Γερμανία τροφοδοτεί την Πολωνία ως ένα βαθμό. Και έκλεισαν τη διαδρομή προς τη Γερμανία. Γιατί; Δεν καταλαβαίνω. Η Ουκρανία, στην οποία οι Γερμανοί προμηθεύουν όπλα και δίνουν χρήματα.

Η Γερμανία είναι ο δεύτερος χορηγός μετά τις Ηνωμένες Πολιτείες όσον αφορά στην οικονομική βοήθεια προς την Ουκρανία. Υπάρχουν δύο διαδρομές φυσικού αερίου μέσω της Ουκρανίας. Απλώς έκλεισαν μια διαδρομή, οι Ουκρανοί. Ανοίξτε τη δεύτερη διαδρομή και, παρακαλώ, πάρτε φυσικό αέριο από τη Ρωσία. Δεν την ανοίγουν. Γιατί δεν λένε οι Γερμανοί: «Κοιτάξτε, παιδιά, σας δίνουμε χρήματα και όπλα. Ανοίξτε τη βαλβίδα, παρακαλώ, αφήστε το αέριο από τη Ρωσία να περάσει για εμάς. Αγοράζουμε υγροποιημένο αέριο σε εξωφρενικές τιμές στην Ευρώπη, γεγονός που μηδενίζει το επίπεδο της ανταγωνιστικότητάς μας και της οικονομίας γενικότερα. Θέλετε να σας δώσουμε χρήματα; Αφήστε μας να έχουμε μια αξιοπρεπή ζωή, να κερδίσουμε χρήματα για την οικονομία μας, γιατί από εδώ προέρχονται τα χρήματα που σας δίνουμε». Αρνούνται να το κάνουν. Γιατί; Ρωτήστε τους. ( Χτυπά στο τραπέζι. ) Έτσι ξεροκέφαλοι είναι. Αυτοί είναι πολύ ανίκανοι άνθρωποι.

Tucker Carlson: Λοιπόν, ίσως ο κόσμος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια. Ο ένας με φθηνή ενέργεια, ο άλλος χωρίς αυτήν. Και θέλω να σας ρωτήσω ότι, αν τώρα είμαστε ένας πολυπολικός κόσμος, προφανώς είμαστε, μπορείτε να περιγράψετε τα μπλοκ των συμμαχιών; Ποιος είναι σε κάθε πλευρά, πιστεύετε;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ακούστε, είπατε ότι ο κόσμος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια: το ένα είναι υπεύθυνο για έναν τύπο δραστηριοτήτων, το άλλο αφορά περισσότερο στη δημιουργικότητα και ούτω καθεξής. Αλλά εξακολουθεί να είναι ένα και το αυτό κεφάλι. Ο κόσμος πρέπει να είναι ένα ενιαίο σύνολο, η ασφάλεια πρέπει να μοιράζεται, αντί να προορίζεται για το «χρυσό δισεκατομμύριο». Αυτό είναι το μόνο σενάριο όπου ο κόσμος θα μπορούσε να είναι σταθερός, βιώσιμος και προβλέψιμος. Μέχρι τότε, ενώ το κεφάλι χωρίζεται σε δύο μέρη, πρόκειται για μια ασθένεια, μια σοβαρή δυσμενή κατάσταση. Είναι μια περίοδος μιας βαριάς ασθένειας που περνάει πλέον ο κόσμος.

Αλλά νομίζω ότι, χάρη στην έντιμη δημοσιογραφία — αυτή η δουλειά είναι παρόμοια με τη δουλειά των γιατρών, αυτό θα μπορούσε με κάποιο τρόπο να διορθωθεί.

Tucker Carlson: Λοιπόν, ας δώσουμε μόνο ένα παράδειγμα — το δολάριο ΗΠΑ, το οποίο έχει, κάπως, ενώσει τον κόσμο με πολλούς τρόπους, ίσως όχι προς όφελός σας, αλλά σίγουρα προς το δικό μας. Φεύγει ως αποθεματικό νόμισμα, το παγκοσμίως αποδεκτό νόμισμα; Πώς πιστεύετε ότι οι κυρώσεις άλλαξαν τη θέση του δολαρίου στον κόσμο;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, η χρήση του δολαρίου ως εργαλείου αγώνα εξωτερικής πολιτικής είναι ένα από τα μεγαλύτερα στρατηγικά λάθη που έγιναν από την πολιτική ηγεσία των ΗΠΑ. Το δολάριο είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της ισχύος των Ηνωμένων Πολιτειών. Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι, όσα δολάρια κι αν εκτυπωθούν, διαχέονται γρήγορα σε όλο τον κόσμο. Ο πληθωρισμός στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ελάχιστος. Είναι περίπου 3 ή 3,4 τοις εκατό, το οποίο είναι, νομίζω, απολύτως αποδεκτό για τις ΗΠΑ. Αλλά δεν θα σταματήσουν να εκτυπώνουν. Τι μας λέει το χρέος των 33 τρισεκατομμυρίων δολαρίων;

Ωστόσο, είναι το κύριο όπλο που χρησιμοποιούν οι Ηνωμένες Πολιτείες για να διατηρήσουν την ισχύ τους σε όλο τον κόσμο. Μόλις η πολιτική ηγεσία αποφάσισε να χρησιμοποιήσει το δολάριο ΗΠΑ ως εργαλείο πολιτικού αγώνα, δέχτηκε ένα πλήγμα αυτή την αμερικανική δύναμη. Δεν θα ήθελα να χρησιμοποιήσω καμία σκληρή γλώσσα, αλλά είναι ανόητο πράγμα και σοβαρό λάθος.

Δείτε τι συμβαίνει στον κόσμο. Ακόμη και οι σύμμαχοι των Ηνωμένων Πολιτειών μειώνουν τώρα τα αποθέματά τους σε δολάρια. Βλέποντας αυτό, όλοι αρχίζουν να αναζητούν τρόπους για να προστατευτούν. Αλλά το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες εφαρμόζουν περιοριστικά μέτρα σε ορισμένες χώρες, όπως η επιβολή περιορισμών στις συναλλαγές, η δέσμευση περιουσιακών στοιχείων κ.λπ., προκαλεί σοβαρή ανησυχία και στέλνει ένα μήνυμα σε ολόκληρο τον κόσμο.

Τι είχαμε εδώ; Μέχρι το 2022, περίπου το 80 τοις εκατό των συναλλαγών εξωτερικού εμπορίου της Ρωσίας γίνονταν σε δολάρια ΗΠΑ και ευρώ. Τα δολάρια ΗΠΑ αντιπροσώπευαν περίπου το 50 τοις εκατό των συναλλαγών μας με τρίτες χώρες, ενώ επί του παρόντος έχει μειωθεί στο 13 τοις εκατό. Δεν ήμασταν εμείς που απαγορεύσαμε τη χρήση του δολαρίου ΗΠΑ, δεν είχαμε τέτοια πρόθεση. Ήταν απόφαση των Ηνωμένων Πολιτειών να περιορίσουν τις συναλλαγές μας σε δολάρια ΗΠΑ. Νομίζω ότι είναι μια πλήρης ανοησία από την άποψη των συμφερόντων των ίδιων των Ηνωμένων Πολιτειών και των φορολογουμένων τους, καθώς βλάπτει την οικονομία των ΗΠΑ, υπονομεύει τη δύναμη των Ηνωμένων Πολιτειών σε ολόκληρο τον κόσμο.

Παρεμπιπτόντως, οι συναλλαγές μας σε γουάν αντιστοιχούσαν σε περίπου 3 τοις εκατό. Σήμερα, το 34 τοις εκατό των συναλλαγών μας γίνονται σε ρούβλια και περίπου το ίδιο, λίγο περισσότερο από το 34 τοις εκατό, σε γουάν.

Γιατί το έκαναν αυτό οι Ηνωμένες Πολιτείες; Η μόνη μου εικασία είναι η αλαζονεία. Πιθανότατα πίστευαν ότι θα οδηγούσε σε πλήρη κατάρρευση, αλλά τίποτα δεν κατέρρευσε. Επιπλέον, άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένων των παραγωγών πετρελαίου, σκέφτονται και ήδη δέχονται πληρωμές για το πετρέλαιο σε γουάν. Αντιλαμβάνεστε καν τι συμβαίνει ή όχι; Το αντιλαμβάνεται κανείς στις Ηνωμένες Πολιτείες; Τι κάνετε; Βλάπτετε τον εαυτό σας… όλοι οι ειδικοί το λένε αυτό. Ρωτήστε οποιοδήποτε έξυπνο και σκεπτόμενο άτομο στις Ηνωμένες Πολιτείες τι σημαίνει το δολάριο για τις ΗΠΑ; Το σκοτώνετε με τα ίδια σας τα χέρια.

Tucker Carlson: Νομίζω ότι αυτή είναι μια δίκαιη εκτίμηση. Το ερώτημα είναι τι ακολουθεί; Και ίσως ανταλλάσσετε μια αποικιακή δύναμη με μια άλλη, πολύ λιγότερο συναισθηματική και συγχωρητική αποικιακή δύναμη; Κινδυνεύουν, για παράδειγμα, οι BRICS να κυριαρχηθούν πλήρως από την κινεζική οικονομία; Με τρόπο που δεν είναι καλός για την κυριαρχία τους. Ανησυχείτε για αυτό;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Έχουμε ξανακούσει αυτές τις φανταστικές ιστορίες. Είναι μια ιστορία με μπαμπούλες. Είμαστε γείτονες με την Κίνα. Δεν μπορείτε να επιλέξετε τους γείτονες, όπως δεν μπορείτε να επιλέξετε τους στενούς συγγενείς. Μοιραζόμαστε σύνορα 1000 χιλιομέτρων μαζί τους. Αυτό είναι το νούμερο ένα.

Δεύτερον, έχουμε μια μακραίωνη ιστορία συνύπαρξης, την έχουμε συνηθίσει.

Τρίτον, η φιλοσοφία εξωτερικής πολιτικής της Κίνας δεν είναι επιθετική, η ιδέα της είναι να αναζητά πάντα συμβιβασμούς και μπορούμε να το δούμε αυτό.

Το επόμενο σημείο είναι το εξής. Μας διηγούνται πάντα την ίδια ιστορία με μπαμπούλες και το ξαναλέμε, αν και με ευφημιστική μορφή, αλλά εξακολουθεί να είναι η ίδια ιστορία: η συνεργασία με την Κίνα συνεχίζει να αυξάνεται. Ο ρυθμός με τον οποίο αναπτύσσεται η συνεργασία της Κίνας με την Ευρώπη είναι υψηλότερος και μεγαλύτερος από εκείνον της ανάπτυξης της συνεργασίας Κίνας-Ρωσίας. Ρωτήστε τους Ευρωπαίους: δεν φοβούνται; Μπορεί, δεν ξέρω, αλλά εξακολουθούν να προσπαθούν να αποκτήσουν πρόσβαση στην αγορά της Κίνας με κάθε κόστος, ειδικά τώρα που αντιμετωπίζουν οικονομικά προβλήματα. Οι κινεζικές επιχειρήσεις εξερευνούν επίσης την ευρωπαϊκή αγορά.

Έχουν οι κινεζικές επιχειρήσεις μικρή παρουσία στις Ηνωμένες Πολιτείες; Ναι, οι πολιτικές αποφάσεις είναι τέτοιες που προσπαθούν να περιορίσουν τη συνεργασία τους με την Κίνα.

Είναι σε βάρος σας, κύριε Tucker, ότι περιορίζετε τη συνεργασία με την Κίνα, κάνετε κακό στον εαυτό σας. Είναι ένα λεπτό θέμα και δεν υπάρχουν ασημένιες λύσεις, όπως ακριβώς συμβαίνει με το δολάριο.

Επομένως, πριν από την επιβολή οποιωνδήποτε παράνομων κυρώσεων — παράνομες από την άποψη του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών — θα πρέπει κανείς να σκεφτεί πολύ προσεκτικά. Για τους φορείς λήψης αποφάσεων, αυτό φαίνεται να είναι πρόβλημα.

Tucker Carlson: Λοιπόν, είπατε πριν από λίγο ότι ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος αν δεν χωριζόταν σε ανταγωνιστικές συμμαχίες, εάν υπήρχε συνεργασία παγκοσμίως. Ένας από τους λόγους που δεν υπάρχει αυτό είναι επειδή η σημερινή αμερικανική κυβέρνηση είναι θανάσιμα εναντίον σας. Πιστεύετε ότι εάν υπήρχε μια νέα κυβέρνηση μετά τον Τζο Μπάιντεν, θα μπορούσατε να αποκαταστήσετε την επικοινωνία με την κυβέρνηση των ΗΠΑ; Ή δεν έχει σημασία ποιος είναι ο Πρόεδρος;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα σας πω. Αλλά επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω την προηγούμενη σκέψη. Εμείς, μαζί με τον ομόλογό μου και φίλο Πρόεδρο Xi Jinping, θέσαμε ως στόχο να φτάσουμε τα 200 δισεκατομμύρια δολάρια αμοιβαίου εμπορίου με την Κίνα φέτος. Έχουμε ξεπεράσει αυτό το επίπεδο. Σύμφωνα με τα στοιχεία μας, το διμερές μας εμπόριο με την Κίνα ανέρχεται ήδη σε 230 δισεκατομμύρια και οι κινεζικές στατιστικές λένε ότι είναι 240 δισεκατομμύρια δολάρια.

Ένα ακόμη σημαντικό πράγμα: το εμπόριο μας είναι καλά ισορροπημένο, αλληλοσυμπληρωματικό σε θέματα υψηλής τεχνολογίας, ενέργειας, επιστημονικής έρευνας και ανάπτυξης. Είναι πολύ ισορροπημένο.

Όσον αφορά στους BRICS, όπου η Ρωσία ανέλαβε την προεδρία φέτος, οι χώρες BRICS αναπτύσσονται, σε γενικές γραμμές, πολύ γρήγορα.

Κοιτάξτε, αν δεν με απατά η μνήμη μου, το 1992, το μερίδιο των χωρών της G7 στην παγκόσμια οικονομία ανερχόταν στο 47 τοις εκατό, ενώ το 2022 ήταν, νομίζω, λίγο πάνω από 30 τοις εκατό. Οι χώρες BRICS αντιπροσώπευαν μόνο το 16 τοις εκατό το 1992, αλλά τώρα το μερίδιό τους είναι μεγαλύτερο από αυτό της G7. Δεν έχει καμία σχέση με τα γεγονότα στην Ουκρανία. Αυτό οφείλεται στις τάσεις της παγκόσμιας ανάπτυξης και της παγκόσμιας οικονομίας που ανέφερα μόλις τώρα και αυτό είναι αναπόφευκτο. Αυτό θα συνεχίσει να συμβαίνει, είναι σαν την ανατολή του ήλιου — δεν μπορείτε να αποτρέψετε την ανατολή του ήλιου, πρέπει να προσαρμοστείτε σε αυτήν. Πώς προσαρμόζονται οι Ηνωμένες Πολιτείες; Με τη βοήθεια της βίας: κυρώσεις, πιέσεις, βομβαρδισμοί και χρήση ενόπλων δυνάμεων.

Πρόκειται για αλαζονεία. Το πολιτικό σας κατεστημένο δεν καταλαβαίνει ότι ο κόσμος αλλάζει (υπό αντικειμενικές συνθήκες) και για να διατηρήσετε το επίπεδό σας — ακόμα κι αν κάποιος πασχίζει, συγχωρέστε με, σε επίπεδο κυριαρχίας — πρέπει να πάρετε τις σωστές αποφάσεις με ικανό τρόπο και εγκαίρως.

Τέτοιες βάναυσες ενέργειες, μεταξύ άλλων σε σχέση με τη Ρωσία και, ας πούμε, άλλων χωρών, είναι αντιπαραγωγικές. Αυτό είναι ένα προφανές γεγονός. Είναι πασιφανές.

Απλώς με ρωτήσατε αν έρθει άλλος αρχηγός και αλλάξει κάτι. Δεν πρόκειται για τον ηγέτη, δεν αφορά στην προσωπικότητα ενός συγκεκριμένου ατόμου. Είχα μια πολύ καλή σχέση, ας πούμε, με τον Μπους. Ξέρω ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες τον παρουσίαζαν ως κάποιο επαρχιακό αγόρι που δεν καταλαβαίνει πολλά. Σας διαβεβαιώνω ότι δεν ισχύει αυτό. Νομίζω ότι έκανε πολλά λάθη και σε σχέση με τη Ρωσία. Σας είπα για το 2008 και την απόφαση στο Βουκουρέστι να ανοίξουν οι πόρτες του ΝΑΤΟ για την Ουκρανία και ούτω καθεξής. Αυτό συνέβη επί προεδρίας του. Στην πραγματικότητα άσκησε πίεση στους Ευρωπαίους.

Γενικά όμως σε προσωπικό ανθρώπινο επίπεδο είχα πολύ καλή σχέση μαζί του. Δεν ήταν χειρότερος από οποιονδήποτε άλλο Αμερικανό, Ρώσο ή Ευρωπαίο πολιτικό. Σας διαβεβαιώνω ότι κααλάβαινε τι έκανε όπως και άλλοι. Είχα τέτοιες προσωπικές σχέσεις και με τον Τραμπ.

Δεν πρόκειται για την προσωπικότητα του ηγέτη, αλλά για τη νοοτροπία των ελίτ. Εάν η ιδέα της κυριαρχίας με οποιοδήποτε κόστος, βασισμένη και σε δυναμικές ενέργειες, κυριαρχήσει στην αμερικανική κοινωνία, τίποτα δεν θα αλλάξει, μόνο θα χειροτερέψει. Αλλά αν, τελικά, συνειδητοποιήσει κανείς ότι ο κόσμος αλλάζει λόγω αντικειμενικών συνθηκών και ότι θα πρέπει να μπορεί να προσαρμοστεί σε αυτές εγκαίρως, χρησιμοποιώντας τα πλεονεκτήματα που εξακολουθούν να έχουν οι ΗΠΑ σήμερα, τότε, ίσως, κάτι μπορεί να αλλάξει.

Κοιτάξτε, η οικονομία της Κίνας έχει γίνει η πρώτη οικονομία στον κόσμο σε ισοτιμία αγοραστικής δύναμης. Όσον αφορά στον όγκο, ξεπέρασε τις ΗΠΑ εδώ και πολύ καιρό. Δεύτερες έρχονται οι ΗΠΑ, μετά η Ινδία (ενάμισι δισεκατομμύριο άνθρωποι) και μετά η Ιαπωνία, με τη Ρωσία στην πέμπτη θέση. Η Ρωσία ήταν η πρώτη οικονομία στην Ευρώπη πέρυσι, παρά τις κυρώσεις και τους περιορισμούς. Είναι φυσιολογικό, από την άποψή σας: κυρώσεις, περιορισμοί, αδυναμία πληρωμών σε δολάρια, αποκοπή από τις υπηρεσίες SWIFT, κυρώσεις στα πλοία μας που μεταφέρουν πετρέλαιο, κυρώσεις σε αεροπλάνα, κυρώσεις σε όλα, παντού; Ο μεγαλύτερος αριθμός κυρώσεων στον κόσμο που επιβάλλονται — εφαρμόζονται κατά της Ρωσίας. Και έχουμε γίνει η πρώτη οικονομία της Ευρώπης κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου.

Τα εργαλεία που χρησιμοποιούν οι ΗΠΑ δε λειτουργούν. Λοιπόν, πρέπει να σκεφτεί κανείς τι να κάνει. Εάν αυτή η συνειδητοποίηση φτάσει στις άρχουσες ελίτ, τότε ναι, τότε ο πρώτος πολίτης του κράτους θα ενεργήσει εν αναμονή του τι περιμένουν από αυτό το άτομο οι ψηφοφόροι και οι άνθρωποι που λαμβάνουν αποφάσεις σε διάφορα επίπεδα. Τότε ίσως κάτι αλλάξει.

Tucker Carlson: Αλλά περιγράφετε δύο διαφορετικά συστήματα. Λέτε ότι ο ηγέτης ενεργεί προς το συμφέρον των ψηφοφόρων, αλλά λέτε επίσης ότι αυτές οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται από τον ηγέτη — λαμβάνονται από τις άρχουσες τάξεις. Διοικούσατε αυτή τη χώρα τόσο καιρό, γνωρίζετε όλους αυτούς τους Αμερικανούς προέδρους. Ποια είναι αυτά τα κέντρα εξουσίας στις Ηνωμένες Πολιτείες, πιστεύετε; Και ποιος πραγματικά παίρνει τις αποφάσεις;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω. Η Αμερική είναι μια σύνθετη χώρα, συντηρητική από τη μια, αλλάζει ραγδαία από την άλλη. Δεν είναι εύκολο για εμάς να τα λύσουμε όλα.

Ποιος παίρνει αποφάσεις στις εκλογές — είναι δυνατόν να το καταλάβουμε αυτό, όταν κάθε πολιτεία έχει τη δική του νομοθεσία, κάθε πολιτεία αυτορυθμίζεται, κάποιος μπορεί να αποκλειστεί από τις εκλογές σε κρατικό επίπεδο. Είναι ένα εκλογικό σύστημα δύο σταδίων, είναι πολύ δύσκολο να το καταλάβουμε.

Σίγουρα υπάρχουν δύο κόμματα που κυριαρχούν, οι Ρεπουμπλικάνοι και οι Δημοκρατικοί και μέσα σε αυτό το κομματικό σύστημα, τα κέντρα που λαμβάνουν αποφάσεις, που προετοιμάζουν αποφάσεις.

Γιατί, μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, εφαρμόστηκε μια τόσο λανθασμένη, ωμή, εντελώς αδικαιολόγητη πολιτική πίεσης κατά της Ρωσίας; Άλλωστε αυτή είναι μια πολιτική πίεσης. Η επέκταση του ΝΑΤΟ, η υποστήριξη των αυτονομιστών στον Καύκασο, η δημιουργία ενός συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας — όλα αυτά είναι στοιχεία πίεσης. Πίεση, πίεση, πίεση.

Έπειτα, το να σύρεις την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ έχει να κάνει με την πίεση, την πίεση, την πίεση. Γιατί; Νομίζω, μεταξύ άλλων, γιατί δημιουργήθηκαν υπερβολικές παραγωγικές δυνατότητες. Κατά τη διάρκεια της αντιπαράθεσης με τη Σοβιετική Ένωση, δημιουργήθηκαν πολλά κέντρα και ειδικοί στη Σοβιετική Ένωση, που δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα άλλο. Έπεισαν την πολιτική ηγεσία ότι είναι αναγκαίο να συνεχιστεί η «σμίλευση» της Ρωσίας, να προσπαθήσει να τη διαλύσει, να δημιουργήσει σε αυτό το έδαφος αρκετές οιονεί κρατικές οντότητες και να τις υποτάξει σε διχασμένη μορφή, να χρησιμοποιήσει συνδυασμένες δυνατότητες για την μελλοντική πάλη με την Κίνα. Αυτό είναι ένα λάθος, συμπεριλαμβανομένου του υπερβολικού δυναμικού εκείνων που εργάστηκαν για την αντιπαράθεση με τη Σοβιετική Ένωση. Είναι απαραίτητο να απαλλαγούμε από αυτό, θα πρέπει να υπάρχουν νέες, φρέσκες δυνάμεις, άνθρωποι που κοιτάζουν στο μέλλον και καταλαβαίνουν τι συμβαίνει στον κόσμο.

Κοιτάξτε πώς αναπτύσσεται η Ινδονησία; 600 εκατομμύρια άνθρωποι. Πώς μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτό; Δεν γίνεται, απλά πρέπει να υποθέσουμε ότι η Ινδονησία θα μπει (είναι ήδη) στο κλαμπ των κορυφαίων οικονομιών του κόσμου, ανεξάρτητα από το σε ποιον αρέσει ή δεν αρέσει.

Ναι, καταλαβαίνουμε και γνωρίζουμε ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, παρ’ όλα τα οικονομικά προβλήματα, η κατάσταση εξακολουθεί να είναι φυσιολογική με την οικονομία να αναπτύσσεται αξιοπρεπώς, το ΑΕΠ αυξάνεται κατά 2,5 τοις εκατό, αν δεν κάνω λάθος.

Αλλά αν θέλουμε να διασφαλίσουμε το μέλλον, τότε πρέπει να αλλάξουμε την προσέγγισή μας σε ό,τι αλλάζει. Όπως είπα ήδη, ο κόσμος θα άλλαζε ωστόσο ανεξάρτητα από το πώς θα τελειώσουν οι εξελίξεις στην Ουκρανία. Ο κόσμος αλλάζει. Στις ίδιες τις Ηνωμένες Πολιτείες, οι ειδικοί γράφουν ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες αλλάζουν σταδιακά τη θέση τους στον κόσμο, οι ειδικοί σας είναι αυτοί που το γράφουν, μόλις τους διάβασα. Το μόνο ερώτημα είναι πώς θα συμβεί αυτό — οδυνηρά και γρήγορα ή απαλά και σταδιακά. Και αυτό το γράφουν άνθρωποι που δεν είναι αντιαμερικανοί. απλώς ακολουθούν τις παγκόσμιες τάσεις ανάπτυξης. Αυτό είναι.

Και για να τις αξιολογήσουμε και να αλλάξουμε πολιτικές, χρειαζόμαστε ανθρώπους που σκέφτονται, κοιτάζουν μπροστά, μπορούν να αναλύουν και να προτείνουν ορισμένες αποφάσεις σε επίπεδο πολιτικών ηγετών.

Tucker Carlson : Απλώς πρέπει να ρωτήσω. Είπατε ξεκάθαρα ότι η επέκταση του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά αποτελεί παραβίαση της υπόσχεσης που λάβατε όλοι τη δεκαετία του 1990. Είναι μια απειλή για τη χώρα σας. Ακριβώς πριν στείλετε στρατεύματα στην Ουκρανία, ο Αντιπρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών μίλησε στη Διάσκεψη για την Ασφάλεια και ενθάρρυνε τον Πρόεδρο της Ουκρανίας να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Πιστεύετε ότι ήταν μια προσπάθεια να σας προκαλέσουν σε στρατιωτική δράση;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά, έχουμε επανειλημμένα, επανειλημμένα προτείνει να αναζητήσουμε μια λύση στα προβλήματα που προέκυψαν στην Ουκρανία μετά το πραξικόπημα του 2014 με ειρηνικά μέσα. Αλλά κανείς δεν μας άκουσε. Και επιπλέον, οι Ουκρανοί ηγέτες που βρίσκονταν υπό τον πλήρη έλεγχο των ΗΠΑ, δήλωσαν ξαφνικά ότι δεν θα συμμορφώνονταν με τις συμφωνίες του Μινσκ, αντιπαθούσαν τα πάντα εκεί και συνέχισαν τη στρατιωτική δραστηριότητα σε αυτό το έδαφος.

Και παράλληλα,τηνη περιοχή αυτή εκμεταλλεύονταν οι στρατιωτικές δομές του ΝΑΤΟ υπό το πρόσχημα διαφόρων κέντρων εκπαίδευσης και επανεκπαίδευσης προσωπικού. Εκεί ουσιαστικά άρχισαν να δημιουργούν βάσεις. Αυτό είναι όλο.

Η Ουκρανία ανακοίνωσε ότι οι Ρώσοι ήταν (υιοθετήθηκε νόμος) μη τιτλούχος ιθαγένεια, ενώ ψήφισε νόμους που περιορίζουν τα δικαιώματα των μη τιτλούχων ιθαγενειών στην Ουκρανία. Η Ουκρανία, έχοντας λάβει όλα αυτά τα νοτιοανατολικά εδάφη ως δώρο από τον ρωσικό λαό, ανακοίνωσε ξαφνικά ότι οι Ρώσοι δεν ήταν ιθαγένεια σε αυτό το έδαφος. Είναι φυσιολογικό; Όλα αυτά μαζί οδήγησαν στην απόφαση να τερματιστεί ο πόλεμος που ξεκίνησαν οι νεοναζί στην Ουκρανία το 2014.

Tucker Carlson : Πιστεύετε ότι ο Zelensky έχει την ελευθερία να διαπραγματευτεί τη διευθέτηση αυτής της σύγκρουσης;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω λεπτομέρειες, φυσικά είναι δύσκολο για μένα να κρίνω, αλλά πιστεύω ότι, σε κάθε περίπτωση, την είχε. Ο πατέρας του πολέμησε ενάντια στους φασίστες, τους Ναζί κατά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, κάποτε του μίλησα γι’ αυτό. Είπα: «Volodya, τι κάνεις; Γιατί υποστηρίζετε τους νεοναζί στην Ουκρανία σήμερα, ενώ ο πατέρας σας πολέμησε κατά του φασισμού; Ήταν στρατιώτης πρώτης γραμμής». Δεν θα σας πω τι απάντησε, αυτό είναι ένα ξεχωριστό θέμα και νομίζω ότι δεν είναι σωστό να το κάνω.

Αλλά όσον αφορά στην ελευθερία επιλογής — γιατί όχι; Ήρθε στην εξουσία με τις προσδοκίες του ουκρανικού λαού ότι θα οδηγούσε την Ουκρανία στην ειρήνη. Μίλησε για αυτό, χάρη σε αυτό κέρδισε τις εκλογές συντριπτικά. Αλλά μετά, όταν ανέβηκε στην εξουσία, κατά τη γνώμη μου, συνειδητοποίησε δύο πράγματα: πρώτον, καλύτερα να μην συγκρουστεί με νεοναζί και εθνικιστές, γιατί είναι επιθετικοί και πολύ δραστήριοι, μπορείς να περιμένεις οτιδήποτε από αυτούς και δεύτερον. , η υπό την ηγεσία των ΗΠΑ Δύση, τους υποστηρίζει και θα υποστηρίζει πάντα όσους βρίσκονται αντιμέτωποι με τη Ρωσία — είναι ωφέλιμο και ασφαλές. Έτσι πήρε τη σχετική θέση, παρότι υποσχέθηκε στους δικούς του να τερματίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία. Εξαπάτησε τους ψηφοφόρους του.

Tucker Carlson : Αλλά πιστεύετε ότι σε αυτό το σημείο — από τον Φεβρουάριο του 2024 — έχει το περιθώριο, την ελευθερία να μιλήσει απευθείας με εσάς ή την κυβέρνηση, κάτι που θα βοηθούσε σαφώς τη χώρα του ή τον κόσμο; Μπορεί να το κάνει αυτό, νομίζετε;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Γιατί όχι; Θεωρεί τον εαυτό του αρχηγό κράτους, κέρδισε τις εκλογές. Αν και πιστεύουμε στη Ρωσία, ότι το πραξικόπημα είναι η πρωταρχική πηγή εξουσίας για όλα όσα συνέβησαν μετά το 2014 και από αυτή την άποψη, ακόμη και η σημερινή κυβέρνηση είναι ελαττωματική. Αλλά θεωρεί τον εαυτό του πρόεδρο και αναγνωρίζεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες, όλη την Ευρώπη και πρακτικά τον υπόλοιπο κόσμο με μια τέτοια ιδιότητα — γιατί όχι; Μπορεί.

Διαπραγματευτήκαμε με την Ουκρανία στην Κωνσταντινούπολη, συμφωνήσαμε, το γνώριζε αυτό. Επιπλέον, ο επικεφαλής της διαπραγματευτικής ομάδας, ο κ. Αραχαμία είναι το επίθετό του, πιστεύω ότι εξακολουθεί να ηγείται της παράταξης του κυβερνώντος κόμματος, του κόμματος του Προέδρου στη Ράντα. Εξακολουθεί να ηγείται της Προεδρικής παράταξης στη Ράντα, το κοινοβούλιο της χώρας, εξακολουθεί να υφίσταται εκεί. Έβαλε μάλιστα και την προυπογραφή του στο έγγραφο που σας λέω. Στη συνέχεια, όμως, δήλωσε δημόσια σε όλο τον κόσμο: «Ήμασταν έτοιμοι να υπογράψουμε αυτό το έγγραφο, αλλά ο κ. Τζόνσον, τότε πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας, ήρθε και μας απέτρεψε να το κάνουμε αυτό λέγοντας ότι ήταν καλύτερο να πολεμήσουμε τη Ρωσία. Θα έδιναν ό,τι χρειαζόταν για να επιστρέψουμε ό,τι χάθηκε στις συγκρούσεις με τη Ρωσία. Και συμφωνήσαμε με αυτή την πρόταση.» Κοιτάξτε, η δήλωσή του δημοσιεύτηκε. Το είπε δημόσια.

Μπορούν να επιστρέψουν σε αυτό ή όχι; Το ερώτημα είναι: το θέλουν ή όχι;

Περαιτέρω, ο Πρόεδρος της Ουκρανίας εξέδωσε διάταγμα που απαγορεύει τις διαπραγματεύσεις μαζί μας. Ας ακυρώσει εκείνο το διάταγμα και τέλος. Πράγματι, ποτέ δεν αρνηθήκαμε τις διαπραγματεύσεις. Ακούμε συνέχεια: είναι έτοιμη η Ρωσία; Ναι, δεν έχουμε αρνηθεί! Αυτοί ήταν που αρνήθηκαν δημόσια. Λοιπόν, ας ακυρώσει το διάταγμά του και ας μπει σε διαπραγματεύσεις. Δεν αρνηθήκαμε ποτέ.

Και το ότι υπάκουσαν στην απαίτηση ή την πειθώ του κ. Τζόνσον, πρώην πρωθυπουργού της Μεγάλης Βρετανίας, μου φαίνεται γελοίο και πολύ λυπηρό. Διότι, όπως είπε ο κ. Αραχαμία: «Θα μπορούσαμε να είχαμε σταματήσει αυτές τις εχθροπραξίες, αυτόν τον πόλεμο πριν από ενάμιση χρόνο ήδη. Αλλά οι Βρετανοί μας έπεισαν και εμείς το αρνηθήκαμε». Πού είναι τώρα ο κύριος Τζόνσον; Και ο πόλεμος συνεχίζεται.

Tucker Carlson: Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Γιατί το έκανε αυτό;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Η κόλαση ξέρει. Δεν το καταλαβαίνω εγώ. Υπήρχε μια γενική αφετηρία. Για κάποιο λόγο, όλοι είχαν την ψευδαίσθηση ότι η Ρωσία θα μπορούσε να ηττηθεί στο πεδίο της μάχης. Λόγω αλαζονείας, λόγω αφέλειας, αλλά όχι λόγω ευφυίας.

Tucker Carlson: Περιγράψατε τη σύνδεση μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας. Περιγράψατε την ίδια τη Ρωσία, μερικές φορές ως Ορθόδοξη — αυτό είναι βασικό για την κατανόησή σας για τη Ρωσία. Τι σημαίνει αυτό για εσάς; Είστε ένας Χριστιανός ηγέτης με τη δική σας περιγραφή. Τι επίδραση έχει αυτό σε εσάς;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, όπως ανέφερα ήδη, το 988 ο ίδιος ο πρίγκιπας Βλαντιμίρ βαφτίστηκε ακολουθώντας το παράδειγμα της γιαγιάς του, πριγκίπισσας Όλγας και μετά βάφτισε την ομάδα του και στη συνέχεια σταδιακά, κατά τη διάρκεια πολλών ετών, βάφτισε όλα τους Ρως. Ήταν μια μακρά διαδικασία — από τους παγανιστές μέχρι τους χριστιανούς, πήρε πολλά χρόνια. Αλλά τελικά, αυτή η Ορθοδοξία, ο Ανατολικός Χριστιανισμός, ριζώθηκε βαθιά στη συνείδηση ​​του ρωσικού λαού.

Όταν η Ρωσία επεκτάθηκε και απορρόφησε άλλα έθνη που ομολογούν το Ισλάμ, τον Βουδισμό και τον Ιουδαϊσμό, η Ρωσία ήταν πάντα πολύ πιστή σε εκείνους τους ανθρώπους που ομολογούν άλλες θρησκείες. Αυτή είναι η δύναμή της. Αυτό είναι απολύτως σαφές.

Και το γεγονός είναι ότι τα κύρια αξιώματα, οι κύριες αξίες είναι πολύ παρόμοιες, για να μην πω το ίδιο, σε όλες τις παγκόσμιες θρησκείες που μόλις ανέφερα και οι οποίες είναι οι παραδοσιακές θρησκείες της Ρωσικής Ομοσπονδίας, της Ρωσίας. Παρεμπιπτόντως, οι ρωσικές αρχές ήταν πάντα πολύ προσεκτικές σχετικά με τον πολιτισμό και τη θρησκεία εκείνων των λαών που ήρθαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, αποτελεί τη βάση τόσο της ασφάλειας όσο και της σταθερότητας του ρωσικού κράτους — όλοι οι λαοί που κατοικούν στη Ρωσία βασικά τη θεωρούν Πατρίδα τους.

Εάν, ας πούμε, άνθρωποι μετακινούνται σε εσάς ή στην Ευρώπη από τη Λατινική Αμερική — ένα ακόμη πιο ξεκάθαρο και κατανοητό παράδειγμα — οι άνθρωποι έρχονται, αλλά έχουν έρθει σε εσάς ή σε ευρωπαϊκές χώρες από την ιστορική τους πατρίδα. Και οι άνθρωποι που δηλώνουν διαφορετικές θρησκείες στη Ρωσία θεωρούν τη Ρωσία Πατρίδα τους, δεν έχουν άλλη Πατρίδα. Είμαστε μαζί, αυτή είναι μια μεγάλη οικογένεια. Και οι παραδοσιακές μας αξίες μοιάζουν πολύ. Ανέφερα μόλις μια μεγάλη οικογένεια, αλλά ο καθένας έχει τη δική του οικογένεια και αυτή είναι η βάση της κοινωνίας μας. Και αν λέμε ότι η πατρίδα και η οικογένεια συνδέονται ειδικά μεταξύ τους, είναι πράγματι έτσι, αφού είναι αδύνατο να διασφαλίσουμε ένα φυσιολογικό μέλλον για τα παιδιά μας και τις οικογένειές μας, αν δεν εξασφαλίσουμε ένα κανονικό, βιώσιμο μέλλον για ολόκληρη τη χώρα, για την πατρίδα. Γι’ αυτό το πατριωτικό αίσθημα είναι τόσο ισχυρό στη Ρωσία.

Tucker Carlson: Μπορώ να πω ότι ο μόνος τρόπος με τον οποίο οι θρησκείες είναι διαφορετικές είναι ότι ο Χριστιανισμός είναι συγκεκριμένα μια μη βίαιη θρησκεία. Ο Ιησούς λέει «Γύρισε το άλλο μάγουλο, μη σκοτώσεις». Πώς μπορεί ένας ηγέτης που πρέπει να σκοτώσει, οποιασδήποτε χώρας, πώς μπορεί ένας ηγέτης να είναι χριστιανός; Πώς συμβιβάζονται αυτά;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Είναι πολύ εύκολο: όταν πρόκειται να προστατέψει κανείς τον εαυτό του και την οικογένειά του, την πατρίδα του. Δεν θα επιτεθούμε σε κανέναν.

Πότε ξεκίνησαν οι εξελίξεις στην Ουκρανία; Από τότε που ξεκίνησαν το πραξικόπημα και οι εχθροπραξίες στο Ντονμπάς, τότε ξεκίνησαν. Και προστατεύουμε τους ανθρώπους μας, τους εαυτούς μας, την πατρίδα και το μέλλον μας.

Και τη θρησκεία γενικότερα.

Ξέρετε, δεν πρόκειται για εξωτερικές εκδηλώσεις, δεν πρόκειται να πηγαίνεις στην εκκλησία κάθε μέρα ή να χτυπάς το κεφάλι σου στο πάτωμα. Είναι μέσα στην καρδιά. Και ο πολιτισμός μας είναι τόσο ανθρωποκεντρικός. Ο Ντοστογιέφσκι, που είναι πολύ γνωστός στη Δύση ως η ιδιοφυΐα του ρωσικού πολιτισμού, της ρωσικής λογοτεχνίας, μίλησε πολύ γι’ αυτό, για τη ρωσική ψυχή.

Άλλωστε, η δυτική κοινωνία είναι πιο ρεαλιστική. Οι Ρώσοι σκέφτονται περισσότερο για το αιώνιο, για τις ηθικές αξίες. Δεν ξέρω, ίσως δεν θα συμφωνήσετε μαζί μου, αλλά η δυτική κουλτούρα είναι τελικά πιο πραγματιστική.

Δεν λέω ότι αυτό είναι κακό. Δεν υπάρχει τίποτα κακό σε αυτό, απλά λέω ότι μοιάζουμε κάπως , αλλά το μυαλό μας είναι φτιαγμένο λίγο διαφορετικά.

Tucker Carlson : Βλέπετε λοιπόν το υπερφυσικό να λειτουργεί; Καθώς κοιτάτε τι συμβαίνει τώρα στον κόσμο, βλέπετε τον Θεό να εργάζεται; Σκέφτεστε ποτέ μόνος σας: αυτές είναι δυνάμεις που δεν είναι ανθρώπινες;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, για να είμαι ειλικρινής, δεν το νομίζω. Η γνώμη μου είναι ότι η ανάπτυξη της παγκόσμιας κοινότητας είναι σύμφωνη με τους εγγενείς νόμους και αυτοί οι νόμοι είναι αυτοί που είναι. Ήταν πάντα έτσι στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ορισμένα έθνη και χώρες ανέβηκαν, έγιναν πιο δυνατά και πολυάριθμα και στη συνέχεια εγκατέλειψαν τη διεθνή σκηνή, χάνοντας το στάτους που είχαν συνηθίσει. Μάλλον δεν χρειάζεται να δώσω παραδείγματα, αλλά θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε με τον Τζένγκις Χαν και τους κατακτητές της Ορδής, τη Χρυσή Ορδή, και μετά να τελειώσουμε με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

Φαίνεται ότι δεν υπήρξε ποτέ κάτι σαν τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στην ιστορία της ανθρωπότητας. Παρόλα αυτά, οι δυνατότητες των βαρβάρων σταδιακά αυξήθηκαν, όπως και ο πληθυσμός τους. Γενικά οι βάρβαροι δυνάμωναν και άρχισαν να αναπτύσσονται οικονομικά, όπως θα λέγαμε σήμερα. Αυτό οδήγησε τελικά στην κατάρρευση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και του καθεστώτος που επέβαλαν οι Ρωμαίοι. Ωστόσο, χρειάστηκαν πέντε αιώνες για να καταρρεύσει η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Η διαφορά με αυτό που συμβαίνει τώρα είναι ότι όλες οι διαδικασίες αλλαγής συμβαίνουν με πολύ ταχύτερο ρυθμό από ό,τι στη ρωμαϊκή εποχή.

Tucker Carlson : Πότε νομίζετε ότι ξεκινά η αυτοκρατορία της τεχνητής νοημοσύνης;

Βλαντιμίρ Πούτιν : (Γελώντας) Κάνετε όλο και πιο περίπλοκες ερωτήσεις. Για να απαντηθούν, πρέπει να κάποιος να είναι ειδικός σε μεγάλους αριθμούς, μεγάλα δεδομένα και τεχνητή νοημοσύνη.

Η ανθρωπότητα αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζει πολλές απειλές. Λόγω γενετικών ερευνών, είναι πλέον δυνατό να δημιουργηθεί ένας υπεράνθρωπος, ένας εξειδικευμένος άνθρωπος — ένας γενετικά τροποποιημένος αθλητής, επιστήμονας, στρατιωτικός.

Υπάρχουν αναφορές ότι ο Έλον Μασκ έχει ήδη εμφυτεύσει ένα τσιπ στον ανθρώπινο εγκέφαλο στις ΗΠΑ.

Tucker Carlson : Τι πιστεύετε για αυτό;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Λοιπόν, νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένας εμπόδιο στον Elon Musk, θα κάνει ό,τι κρίνει κατάλληλο. Ωστόσο, πρέπει να βρείτε κάποια κοινά σημεία μαζί του, να αναζητήσετε τρόπους να τον πείσετε. Νομίζω ότι είναι έξυπνος άνθρωπος, πιστεύω πραγματικά ότι είναι. Πρέπει λοιπόν να συνεννοηθείτε μαζί του γιατί αυτή η διαδικασία πρέπει να επισημοποιηθεί και να υπόκειται σε ορισμένους κανόνες.

Η ανθρωπότητα πρέπει να αναλογιστεί τι πρόκειται να συμβεί λόγω των νεότερων εξελίξεων στη γενετική ή στην τεχνητή νοημοσύνη. Μπορεί κανείς να κάνει μια κατά προσέγγιση πρόβλεψη για το τι θα συμβεί. Μόλις η ανθρωπότητα ένιωσε μια υπαρξιακή απειλή που προερχόταν από τα πυρηνικά όπλα, όλα τα πυρηνικά έθνη άρχισαν να συμβιβάζονται μεταξύ τους αφού συνειδητοποίησαν ότι η αλόγιστη χρήση πυρηνικών όπλων θα μπορούσε να οδηγήσει την ανθρωπότητα σε εξαφάνιση.

Είναι αδύνατο να σταματήσει η έρευνα στη γενετική ή την τεχνητή νοημοσύνη σήμερα, όπως ήταν αδύνατο να σταματήσει η χρήση της πυρίτιδας παλιότερα. Αλλά μόλις συνειδητοποιήσουμε ότι η απειλή προέρχεται από την αχαλίνωτη και ανεξέλεγκτη ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης ή της γενετικής ή οποιωνδήποτε άλλων τομέων, θα έρθει η ώρα να καταλήξουμε σε μια διεθνή συμφωνία σχετικά με τον τρόπο ρύθμισης αυτών των πραγμάτων.

Tucker Carlson : Εκτιμώ όλο τον χρόνο που μας δώσατε. Θέλω απλώς να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση και αφορά κάποιον που είναι πολύ διάσημος στις Ηνωμένες Πολιτείες, προφανώς όχι εδώ. Ο Evan Gershkovich, ο δημοσιογράφος της Wall Street Journal, είναι 32 ετών και βρίσκεται στη φυλακή σχεδόν ένα χρόνο. Αυτή είναι μια τεράστια ιστορία στις Ηνωμένες Πολιτείες και θέλω απλώς να σας ρωτήσω απευθείας χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες για την εκδοχή σας σχετικά με το τι συνέβη, εάν ως ένδειξη του φιλότιμου σας θα είστε πρόθυμοι να τον αφήσετε σε εμάς και να τον επαναπατρίσουμε πίσω στις Ηνωμένες Πολιτείες;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Έχουμε κάνει τόσες πολλές χειρονομίες καλής θέλησης από φιλότιμο που νομίζω ότι μας έχουν τελειώσει. Δεν έχουμε δει ποτέ κανέναν να μας ανταποδίδει με παρόμοιο τρόπο. Ωστόσο, θεωρητικά, μπορούμε να πούμε ότι δεν αποκλείουμε να το κάνουμε αυτό εάν οι εταίροι μας κάνουν αμοιβαία βήματα.

Όταν μιλάω για τους «εταίρους», αναφέρομαι πρώτα από όλα σε ειδικές υπηρεσίες. Οι ειδικές υπηρεσίες είναι σε επαφή μεταξύ τους, συζητούν για το εν λόγω θέμα. Δεν υπάρχει κανένα ταμπού για την επίλυση του ζητήματος. Είμαστε πρόθυμοι να το λύσουμε, αλλά υπάρχουν ορισμένοι όροι που συζητούνται μέσω καναλιών ειδικών υπηρεσιών. Πιστεύω ότι μπορεί να επιτευχθεί συμφωνία.

Tucker Carlson : Αυτό συμβαίνει προφανώς για αιώνες. Μια χώρα πιάνει έναν άλλο κατάσκοπο εντός των συνόρων της και τον ανταλλάσσει με έναν από τους δικούς της τύπους πληροφοριών σε άλλη χώρα. Νομίζω και δεν είναι δική μου δουλειά, αλλά αυτό που το κάνει διαφορετικό είναι ότι αυτός ο τύπος προφανώς δεν είναι κατάσκοπος, είναι παιδί και ίσως παραβίαζε το νόμο με κάποιο τρόπο, αλλά δεν είναι υπερκατάσκοπος και όλοιτο ξέρουν αυτό και έχει κρατηθεί όμηρος. Ίσως λοιπόν είναι σε διαφορετική κατηγορία, ίσως δεν είναι δίκαιο να ζητάς κάποιον άλλον με αντάλλαγμα για να τον αφήσεις να φύγει. Ίσως υποβιβάζει τη Ρωσία να το κάνει.

Βλαντιμίρ Πούτιν : Ξέρετε, μπορείτε να δώσετε διαφορετικές ερμηνείες στο τι σημαίνει «κατάσκοπος», αλλά υπάρχουν ορισμένα πράγματα που προβλέπονται από το νόμο. Εάν ένα άτομο λάβει μυστικές πληροφορίες και το κάνει με συνωμοτικό τρόπο, τότε αυτό χαρακτηρίζεται ως κατασκοπεία. Και αυτό ακριβώς έκανε. Έλαβε απόρρητες, εμπιστευτικές πληροφορίες και το έκανε κρυφά. Ίσως είχε εμπλακεί σε αυτό, κάποιος θα μπορούσε να τον έσυρε σε αυτό, ίσως το έκανε από απροσεξία ή με δική του πρωτοβουλία. Λαμβάνοντας υπόψη τα καθαρά γεγονότα, αυτό χαρακτηρίζεται ως κατασκοπεία. Το γεγονός έχει αποδειχθεί, καθώς πιάστηκε επ αυτοφόρω όταν λάμβανε αυτές τις πληροφορίες. Αν ήταν κάποια τραβηγμένη δικαιολογία, κάτι κατασκευασμένο, κάτι που δεν είχε αποδειχθεί, τότε θα ήταν μια διαφορετική ιστορία. Όμως πιάστηκε επ αυτοφόρω όταν έπαιρνε κρυφά εμπιστευτικές πληροφορίες. Τι είναι τότε;

Tucker Carlson : Αλλά υπονοείτε ότι εργαζόταν για την κυβέρνηση των ΗΠΑ ή το ΝΑΤΟ; Ή ήταν απλώς ένας ρεπόρτερ που του δόθηκε υλικό που δεν έπρεπε να έχει; Αυτά φαίνονται σαν πολύ διαφορετικά, πολύ διαφορετικά πράγματα.

Βλαντιμίρ Πούτιν : Δεν ξέρω για ποιον δούλευε. Αλλά θα ήθελα να επαναλάβω ότι η λήψη απόρρητων πληροφοριών ονομάζεται κατασκοπεία και εργαζόταν για τις ειδικές υπηρεσίες των ΗΠΑ, κάποιες άλλες υπηρεσίες. Δεν νομίζω ότι δούλευε για το Μονακό, καθώς το Μονακό δύσκολα ενδιαφέρεται να πάρει αυτές τις πληροφορίες. Είναι στο χέρι των ειδικών υπηρεσιών να καταλήξουν σε συμφωνία. Κάποιες βάσεις έχουν τεθεί. Υπάρχουν άνθρωποι που κατά την άποψή μας δεν συνδέονται με ειδικές υπηρεσίες.

Επιτρέψτε μου να σας πω μια ιστορία για ένα άτομο που εκτίει ποινή σε μια συμμαχική χώρα των ΗΠΑ. Αυτό το άτομο, λόγω πατριωτικών συναισθημάτων, εξόντωσε έναν ληστή σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Κατά τη διάρκεια των γεγονότων στον Καύκασο, ξέρετε τι έκανε [ο ληστής]; Δεν θέλω να το πω αυτό, αλλά θα το κάνω πάντως. Ξάπλωσε τους στρατιώτες μας, αιχμαλωτισμένους, στο δρόμο και μετά οδήγησε το αυτοκίνητό του πάνω από τα κεφάλια τους. Τι είδους άνθρωπος είναι αυτός; Μπορεί να λέγεται και άνθρωπος; Υπήρχε όμως ένας πατριώτης που τον εξολόθρευσε σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Το αν το έκανε με δική του βούληση ή όχι, αυτό είναι ένα διαφορετικό ερώτημα.

Τάκερ Κάρλσον : Έβαν Γκέρσκοβιτς, αυτό είναι εντελώς διαφορετικό, εννοώ, αυτός είναι ένας ρεπόρτερ εφημερίδων τριάντα δύο ετών.

Βλαντιμίρ Πούτιν : Διέπραξε κάτι διαφορετικό.

Tucker Carlson : Είναι απλώς ένας δημοσιογράφος

Βλαντιμίρ Πούτιν : Δεν είναι απλώς ένας δημοσιογράφος, επαναλαμβάνω, είναι ένας δημοσιογράφος που έπαιρνε κρυφά εμπιστευτικές πληροφορίες.

Ναι, είναι διαφορετικό, αλλά παρόλα αυτά, μιλάω για άλλα άτομα που ουσιαστικά ελέγχονται από τις αρχές των ΗΠΑ όπου κι αν εκτίουν ποινή. Υπάρχει διαρκής διάλογος μεταξύ των ειδικών υπηρεσιών. Αυτό πρέπει να επιλυθεί με ήρεμο, υπεύθυνο και επαγγελματικό τρόπο. Διατηρούν επαφή, οπότε αφήστε τους να κάνουν τη δουλειά τους.

Δεν αποκλείω το πρόσωπο το οποίο αναφέρατε, ο κύριος Γκέρσκοβιτς, να επιστρέψει στην πατρίδα του. Μετά από συγκεκριμένη προθεσμία, δεν έχει κανένα νόημα να τον κρατήσουμε στη φυλακή στη Ρωσία. Θέλουμε οι ειδικές υπηρεσίες των ΗΠΑ να σκεφτούν πώς μπορούν να συμβάλουν στην επίτευξη των στόχων που επιδιώκουν οι ειδικές υπηρεσίες μας. Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε. Επιπλέον, οι συνομιλίες βρίσκονται σε εξέλιξη και υπήρξαν πολλά επιτυχημένα παραδείγματα αυτών των συνομιλιών που στέφθηκαν με επιτυχία. Μάλλον και αυτό θα στεφθεί με επιτυχία, αλλά πρέπει να καταλήξουμε σε συμφωνία.

Tucker Carlson : Ελπίζω να τον αφήσετε να βγει. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ!

Βλαντιμίρ Πούτιν : Θέλω κι εγώ να επιστρέψει επιτέλους στην πατρίδα του. Είμαι απόλυτα ειλικρινής. Αλλά επιτρέψτε μου να πω για άλλη μια φορά, ο διάλογος συνεχίζεται. Όσο πιο δημόσια αποδίδουμε πράγματα αυτής της φύσης, τόσο πιο δύσκολη γίνεται η επίλυσή τους. Όλα πρέπει να γίνονται με ήρεμο τρόπο.

Tucker Carlson : Αναρωτιέμαι αν αυτό ισχύει και με τον πόλεμο. Υποθέτω ότι θέλω να κάνω μια ακόμη ερώτηση. Ίσως δεν θέλετε να το πείτε αυτό για στρατηγικούς λόγους, αλλά ανησυχείτε ότι αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία θα μπορούσε να οδηγήσει σε κάτι πολύ μεγαλύτερο και πολύ πιο φρικτό και πόσο προτίθεστε απλώς να τηλεφωνήσετε στην κυβέρνηση των ΗΠΑ και να πείτε «ας συνεννοηθούμε»;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Είπα ήδη ότι δεν αρνηθήκαμε να μιλήσουμε. Είμαστε πρόθυμοι να διαπραγματευτούμε. Είναι η δυτική πλευρά και η Ουκρανία είναι προφανώς δορυφορικό κράτος των ΗΠΑ. Είναι προφανές. Δεν θέλω να το εκλάβετε σαν να ψάχνω για μια βαρειά λέξη ή μια προσβολή, αλλά καταλαβαίνουμε και οι δύο τι συμβαίνει.

Η οικονομική ενίσχυση, 72 δισεκατομμυρίων δολαρίων ΗΠΑ, παρασχέθηκε. Η Γερμανία κατατάσσεται δεύτερη και μετά έρχονται άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Δεκάδες δισεκατομμύρια δολάρια πηγαίνουν στην Ουκρανία. Υπάρχει τεράστια εισροή όπλων.

Σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να πείτε στην τρέχουσα ηγεσία της Ουκρανίας να σταματήσει και να έρθει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, να ακυρώσει αυτό το παράλογο διάταγμα. Δεν αρνηθήκαμε.

Tucker Carlson : Λοιπόν, σίγουρα, το έχετε ήδη πει — δεν πίστευα ότι το εννοούσατε ως προσβολή — επειδή το είπατε ήδη, σωστά, έχει αναφερθεί ότι η Ουκρανία εμποδίστηκε να διαπραγματευτεί μια ειρηνευτική διευθέτηση από τον πρώην Βρετανό πρωθυπουργό ενεργούντος εξ ονόματος της κυβέρνησης Μπάιντεν. Φυσικά, είναι ο δορυφόρος μας, οι μεγάλες χώρες ελέγχουν μικρές χώρες, αυτό δεν είναι καινούργιο. Και γι’ αυτό ρώτησα για μια απευθείας διαπραγμάτευση με την κυβέρνηση Μπάιντεν, η οποία λαμβάνει αυτές τις αποφάσεις, όχι με τον πρόεδρο Ζελένσκι της Ουκρανίας.

Βλαντιμίρ Πούτιν : Λοιπόν, αν η κυβέρνηση Ζελένσκι στην Ουκρανία αρνήθηκε να διαπραγματευτεί, υποθέτω ότι το έκανε υπό τις οδηγίες της Ουάσιγκτον. Εάν η Ουάσιγκτον πιστεύει ότι είναι λάθος απόφαση, ας την εγκαταλείψει, ας βρει μια λεπτή δικαιολογία για να μην προσβληθεί κανείς, ας βρει μια διέξοδο. Δεν ήμασταν εμείς που πήραμε αυτήν την απόφαση, ήταν αυτοί που αθέτησαν την υπόσχεσή τους. Αυτό είναι.

Ωστόσο, πήραν λάθος απόφαση και τώρα πρέπει να αναζητήσουμε διέξοδο από αυτή την κατάσταση, να διορθώσουμε τα λάθη τους. Το έκαναν, ας το διορθώσουν μόνοι τους. Αυτό το υποστηρίζουμε.

Tucker Carlson : Λοιπόν, θέλω απλώς να βεβαιωθώ ότι δεν παρεξήγησα αυτό που λέτε — και δεν νομίζω ότι το έκανα — νομίζω ότι λέτε ότι θέλετε μια διευθέτηση μέσω διαπραγματεύσεων για το τι συμβαίνει στην Ουκρανία.

Βλαντιμίρ Πούτιν : Σωστά. Και τα καταφέραμε, ετοιμάσαμε ένα τεράστιο έγγραφο στην Κωνσταντινούπολη που μονογραφήθηκε από τον επικεφαλής της ουκρανικής αντιπροσωπείας. Έβαλε την υπογραφή του σε ορισμένες από τις διατάξεις, όχι σε όλες. Έβαλε την υπογραφή του και μετά ο ίδιος είπε: «Ήμασταν έτοιμοι να το υπογράψουμε και ο πόλεμος θα είχε τελειώσει εδώ και πολύ καιρό, πριν από δεκαοκτώ μήνες. Ωστόσο, ο Πρωθυπουργός Τζόνσον ήρθε, μας μίλησε για αυτό και χάσαμε αυτή την ευκαιρία». Λοιπόν, το έχασες, έκανες λάθος, ας το διορθώσουν, αυτό είναι όλο. Γιατί πρέπει να ταλαιπωρούμε τον εαυτό μας και να διορθώνουμε τα λάθη κάποιου άλλου;

Ξέρω ότι μπορεί κανείς να πει ότι είναι δικό μας λάθος, εμείς ήμασταν που επιτείναμε την κατάσταση και αποφασίσαμε να βάλουμε ένα τέλος στον πόλεμο που ξεκίνησε το 2014 στο Ντονμπάς, όπως έχω ήδη πει, με όπλα. Επιτρέψτε μου να επιστρέψω στην ιστορία, σας το είπα ήδη, απλώς το συζητούσαμε. Ας πάμε πίσω στο 1991 όταν μας υποσχέθηκαν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί, στο 2008 όταν άνοιξαν οι πόρτες στο ΝΑΤΟ, στη Διακήρυξη της Κρατικής Κυριαρχίας της Ουκρανίας που κήρυξε την Ουκρανία ουδέτερο κράτος. Ας επιστρέψουμε στο γεγονός ότι οι στρατιωτικές βάσεις του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ άρχισαν να εμφανίζονται στο έδαφος της Ουκρανίας δημιουργώντας απειλές για εμάς. Ας επιστρέψουμε στο πραξικόπημα στην Ουκρανία το 2014. Δεν έχει νόημα όμως, έτσι δεν είναι; Μπορεί να πηγαινοερχόμαστε ατελείωτα. Όμως σταμάτησαν τις διαπραγματεύσεις. Είναι λάθος; Ναί. Διορθώστε το. Είμαστε έτοιμοι. Τι άλλο χρειάζεται;

Tucker Carlson : Πιστεύετε ότι είναι πολύ ταπεινωτικό σε αυτό το σημείο για το ΝΑΤΟ να δέχεται τον ρωσικό έλεγχο σε αυτό που βρισκόταν πριν από δύο χρόνια στο ουκρανικό έδαφος;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Είπα ας σκεφτούν πώς να το κάνουν με αξιοπρέπεια. Υπάρχουν επιλογές αν υπάρχει θέληση.

Μέχρι τώρα υπήρχε ο σάλος και οι κραυγές για την πρόκληση στρατηγικής ήττας στη Ρωσία στο πεδίο της μάχης. Τώρα προφανώς συνειδητοποιούν ότι είναι δύσκολο να επιτευχθεί, αν είναι δυνατόν. Κατά τη γνώμη μου, είναι εξ ορισμού αδύνατο, δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ. Μου φαίνεται ότι τώρα το έχουν συνειδητοποιήσει και αυτοί που έχουν την εξουσία στη Δύση. Αν ναι, εάν η συνειδητοποίηση έχει ξεκινήσει, πρέπει να σκεφτούν τι να κάνουν στη συνέχεια. Είμαστε έτοιμοι για αυτόν τον διάλογο.

Tucker Carlson : Θα ήσασταν πρόθυμοι να πείτε, «Συγχαρητήρια, ΝΑΤΟ, κέρδισες;» Και απλώς να κρατήσετε την κατάσταση εδώ που είναι τώρα;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Ξέρετε, είναι θέμα των διαπραγματεύσεων που κανείς δεν είναι διατεθειμένος να διεξαγάγει ή, για να το θέσω πιο σωστά, είναι πρόθυμος αλλά δεν ξέρει πώς να το κάνει. Ξέρω ότι θέλουν. Δεν είναι απλώς το βλέπω, αλλά ξέρω ότι το θέλουν, αλλά παλεύουν να καταλάβουν πώς να το κάνουν. Έχουν οδηγήσει την κατάσταση στο σημείο που βρισκόμαστε. Δεν είμαστε εμείς που το κάναμε αυτό, είναι οι εταίροι μας, οι αντίπαλοί μας που το έκαναν. Λοιπόν, ας σκεφτούν τώρα πώς να αντιστρέψουν την κατάσταση. Δεν είμαστε αντίθετοι.

Θα ήταν αστείο αν δεν ήταν τόσο λυπηρό. Αυτή η ατελείωτη κινητοποίηση στην Ουκρανία, η υστερία, τα εσωτερικά προβλήματα — αργά ή γρήγορα όλα θα καταλήξουν σε μια συμφωνία. Ξέρετε, αυτό μάλλον θα ακούγεται περίεργο δεδομένης της τρέχουσας κατάστασης, αλλά οι σχέσεις μεταξύ των δύο λαών ούτως ή άλλως θα ξαναχτιστούν. Θα πάρει πολύ χρόνο αλλά θα επουλωθούν.

Θα σας δώσω πολύ ασυνήθιστα παραδείγματα. Υπάρχει μια μάχη στο πεδίο της μάχης, εδώ είναι ένα συγκεκριμένο παράδειγμα: Ουκρανοί στρατιώτες περικυκλώθηκαν (αυτό είναι ένα παράδειγμα από την πραγματική ζωή), οι στρατιώτες μας τους φώναζαν: «Δεν υπάρχει περίπτωση! Παραδοθείτε! Βγείτε έξω και θα ζήσετε!». Ξαφνικά οι Ουκρανοί στρατιώτες άρχισαν να ουρλιάζουν από εκεί στα ρωσικά, τέλεια ρωσικά, λέγοντας: “Οι Ρώσοι δεν παραδίδονται!” και όλοι τους χάθηκαν. Εξακολουθούν να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρώσοι.

Αυτό που συμβαίνει είναι, ως ένα βαθμό, στοιχείο εμφυλίου πολέμου. Όλοι στη Δύση πιστεύουν ότι ο ρωσικός λαός έχει διχαστεί από εχθροπραξίες για πάντα. Όχι. Θα επανενωθεί. Η ενότητα είναι ακόμα εκεί.

Γιατί οι ουκρανικές αρχές διαλύουν την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας; Γιατί ενώνει όχι μόνο την επικράτεια, φέρνει κοντά τις ψυχές μας. Κανείς δεν θα μπορέσει να τις χωρίσει.

Να τελειώσουμε εδώ ή υπάρχει κάτι άλλο;

Tucker Carlson : Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

 

Πηγή: 

https://medium.com/@marilioki/%CE%B7-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%85%CE%BE%CE%B7-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%AD%CE%B4%CF%89%CF%83%CE%B5-%CE%BF-%CE%B2-%CF%80%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B9%CE%BD-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CF%84-%CE%BA%CE%AC%CF%81%CE%BB%CF%83%CE%BF%CE%BD-5dd96cd99307

 

 

 

Συναφές άρθρο: 

Ο Πούτιν είπε ότι οι κύριες θέσεις της Ορθοδοξίας, του Ισλάμ και του Βουδισμού είναι ίδιες!